[viggo]

• 0

Kan någon förklara vad fördelen är med att visa en bluray-film med 24fps i 120hz istället för tex 48hz på en LCD? Eftersom en LCD är befriad från flimmer kan det ju inte finnas någon mening med att visa samma bild 5 ggr efter varandra istället för 2ggr? Om en LCD nu ens kan visa samma bild flera gånger efter varandra (bakgrundsbelysningen är ju påslagen hela tiden) ?

Vid tv-sändningar där LCDn räknar ut mellanbilder (sony motionflow, samsung motion plus, etc) och på så sätt dubblar PALs 50hz till 100hz eller NTSCs 60hz till 120hz förstår jag syftet eftersom det då blir 100 eller 120 unika bilder.

[Mr_Foppa]

• 0

Poängen är att det låter bra...

Annars är det svårt att spontant hitta en riktigt bra förklaring. Hade faktiskt inte tänkt på det själv, men du har en riktigt bra poäng. Om TVn får 24 bilder per sekund matad till sig, varför då inte visa varje bild 1/24 s? Att "byta" bild till samma bild 5 ggr bör ju som du säger inte påverka. Bättre att låta samma bild "lysa" lite längre innan nästa uppdatering. Eller tänker vi helt uppåt väggarna?

En CRT som konstant ritar upp bilden kan ju tjäna på ett högre tempo för att minska flimmer, men om bilden (vilket den är?) är fast, så måste det väl kvitta. Mycket bra fråga, väntar med spänning på att någon kunnig ska upplysa oss om detta.

[Unregistered7c808eec]

• 0

24 Hz är på tok för låg bildväxlingsfrekvens, det vill man nog inte titta på på en tv. Man måste dubblera på nåt sätt. Men att 120 Hz skulle vara bättre än 72 eller 96 har jag svårt att förstå. Men jag kan inte så mycket om LCD.

Många skärmar har ju nån "bildförbättrings"-funktion där tv:n beräknar fram nya bilder för att få ett bättre flyt i bilden. Det brukar dock se ganska konstgjort ut tycker många.

Det viktiga är kanske att skärmen överhuvudtaget kan göra en korrekt pulldown dvs inte konvertera 24 hz till 50 eller 60 Hz för då uppstår det irriterande juddret, dvs det ojämna hackandet.

[Unregisteredb7d466df]

• 0

24 Hz är på tok för låg bildväxlingsfrekvens, det vill man nog inte titta på på en tv. Man måste dubblera på nåt sätt. Men att 120 Hz skulle vara bättre än 72 eller 96 har jag svårt att förstå. Men jag kan inte så mycket om LCD.

Men skulle 72, 96 eller 120hz vara bättre än 24hz och isånafall varför? Utan att den interpolerar och gör nya frames dvs.

[viggo]

• 0

edit, undrar samma som endorphin

Redigerat av viggo, 05 March 2008 - 21:19.

[Unregisteredb7d466df]

• 0

I used Chapter 31 of the "FPD Benchmark Software" to test motion resolution. If [100Hz] was disabled, the Sharp LC42XL2E would perform around the level of LCD TVs not equipped with motion compensation frame interpolation.

Som jag tolkar det så snackar han alltså om att du får bättre rörelseskärpa med frame interpolation, dvs att det görs nya frames som är en blandning av den innan och den före, inget konstigt med det. Det vi är intresserade av är att veta vad idén med att köra samma bild 5 ggr ist för bara 1 gång är bra för.

[bigbadboogie]

• 0

Ett sett är att googla det :-)
eller kika på Wikipedia som säger:

120 Hz
Some displays cut the amount of blur while adding to the latency by inserting in-between frames. For instance some LCD TVs supplement the standard 60Hz signal by interpolating an extra frame between every pair of frames in the signal so the display runs at 120Hz.[12] It's notable that this solution is adequate for movies (which must have blur to begin with to solve double imaging problems with higher shutter speeds on film) but not for video games, which require less than 1 frame or 16.66 ms of lag for optimal playability.[citation needed] [13]

One possible advantage of a 120hz display is superior conversion of the standard 24fps film speed. Usually movies and other film sources are converted for home viewing using what is called 3:2 pulldown which uses 4 frames from the original to create 5 (interlaced) frames in the output. As a result 3:2 pulldown shows odd frames for 49.98 milliseconds and even frames for 33.33 milliseconds. At 120Hz 5:5 pulldown from 24fps video is possible[14] meaning all frames are on screen for the same 41.65 milliseconds. This eliminates the jerky effect associated with 3:2 pulldown called telecine judder. However, to use 5:5 pulldown instead of the normal 3:2 pulldown requires either support for 24 fps output like 1080p/24 from the DVD/HD DVD/Blu-ray Disc player or the use of reverse telecine to remove the standard 3:2 pulldown. At the moment few TVs support 5:5 pulldown [15]. However, some TVs do 3:3 pulldown at 72Hz or 4:4 at 96Hz.[16] While several TVs offer 120Hz and claim to eliminate judder (eg. Sony's MotionFlow), almost none of them use 5:5 pulldown except for one Japanese Toshiba set[17].

Så här tolkar jag det:

Överst - ursprungsfilmen 24 rutor (frames) per sekund
Mitten - 3:2 pull down interlaced fields. Tänk på att en interlaced fields är en halvbild - dvs 50% av" scanlinjerna" och då fieldsen i slutändan skall återksapa en bild tillsammans så blir det oskärpa pga 3:2 konceptet
Botten - 5 fields som ej överlappar vid uppspelning = skarp bild & inget judder då alla frames visasa lika länge

En lite mer förklarande bild varför 3:2 ej blir skarpt. "kråk-Pilarna" visar behandlingssordning för att göra det tydligare att det är 3:2 (fieldsen skapas AABBB CCDDD som var annan even o varannnan odd. Even och odd fields sammanslagna skapar slutbilden)
 3_2_2_.bmp   298.15K   19 Antal nerladdningar

Dvs kort o gott - 5:5 pulldown (om rätt implementerat) eliminerar det judder o den oskärpa som uppkommer vid 3:2 pulldown (som visar de olika framesen olika länge och mixar fields (halvbilder))
Vid 5:5 av en 24p film visas helbilder (progressive) under lika långt tidsintervall = ingen ryckighet vid t.ex. panoreringar (där det märks tydligtast) och ritas upp med hög skärpa då de inte behöver använda "blanda fields" för att rita upp en bild.

Riktigt bra scalers/deinterlacers kan dessutom köra inverse telecine på en 3:2 signal från t.ex. en DVD-spelare och uppnå en 24p signal som sedan kan behanlas med t.ex. 3:3, 4:4 eller 5:5 pulldown. Något som hade varit trevligt att se inbyggt i dagens apparater och Toshiba verkar ha en äkta variant om man får tro Wiki (finns kanske fler idag).

Är ingen expert på ämnet men det här är så jag tolkat vad jag läst.

Boogieman

Redigerat av bigbadboogie, 06 March 2008 - 10:45.

[viggo]

• 0

At the moment few TVs support 5:5 pulldown [15]. However, some TVs do 3:3 pulldown at 72Hz or 4:4 at 96Hz.[16] While several TVs offer 120Hz and claim to eliminate judder (eg. Sony's MotionFlow), almost none of them use 5:5 pulldown except for one Japanese Toshiba set[17].

Så här tolkar jag det:

Vid 5:5 av en 24p film visas helbilder (progressive) under lika långt tidsintervall = ingen ryckighet vid t.ex. panoreringar (där det märks tydligtast) och ritas upp med hög skärpa då de inte behöver använda "blanda fields" för att rita upp en bild.

Det är en förklaring varför 5:5 skulle vara bättre än tex 3:3 på en LCD som jag är ute efter, samt gärna en kort genomgång hur det går till när en LCD ritar upp samma bild flera gånger efter varandra, till skillnad från en CRT så är ju bild och belysning av bilden skilda, belysningen lyser hela tiden.

Redigerat av viggo, 06 March 2008 - 11:00.

[pakarlss]

• 0

Jag tycker fortfarande jag har sett någon förklaring för att 120Hz/5:5 skulle ge en fördel på LCD vid 24Hz-källa (om TVn stödjer 24Hz). Interlaced frames existerar ju inte i den världen.
Vid inverse telecine kan jag däremot se nyttan då 120Hz blir en slags "minsta gemensamma nämnare" för 24Hz och 60Hz (NTSC). Då kan man rekonstruera 24 Hz från 60Hz på ett korrekt sätt.

[Zacabeb]

• 0

Jag misstänker att det kan ha göra med de små fulknep som används på LCD för att tvinga fram snabbare reaktion i panelen. De kan då utföras i samma hastighet som vanligt. Sedan behöver väl pixlarna i en LCD-panel uppdateras regelbundet för att hålla bilden stabil, annars återgår kristallerna till sitt viloläge. Om man uppdaterade bilden för sällan skulle den börja flacka.

[pakarlss]

• 0

Så länge du håller spänning på kristallerna kommer de vara stabila. Så något problem med flimmer på LCD finns inte.

[Zacabeb]

• 0

Kan spänningen alltså hållas stabil medan man adresserar andra pixlar? Jag hade uppfattat det som att det var kristallernas "tröghet" som hjälpte till att bibehålla deras läge efter att de adresserats. Har jag alltså haft fel...?

[bigbadboogie]

• 0

Hitta ett väldigt målande exempel för att beskriva judderproblem vid en rad olika omatchade format.

Inget brukar fungera bättre än film :-)
FrameRate videos

0. Se till att ha XVid codec installerat och sätt hög prio på din filmspelar om du har ett segt grafikkort.
1. Se till att din monitor är ställd på 60Hz (normal refreshrate för de flesta LCD's & plasmor och går att ställa på de flesta CRTs), eller laborera med olika refreshrates när du kör klippen för att se resultaten.
2. Testa de olika klippen
3. Om vi då tar 24p klippet och tänker oss att vi kör 5:5 på det, då blir framerate 120, dvs en jämn multiplikator av 60 som är den vanligaste visningsfrekvensen. Har monitorn prestanda nog att klara 120Hz (vilket en lär ha om processingen sker i monitorn) blir det givetvis ännu bättre än 60Hz klippet som är direkt matchat med monitorns ännu högre uppdateringshastighet 120Hz. Men enda sättet att få ännu jämnare flöde som jag ser det, är att interpolera frames. Och med interpolerade frames kommer smear, men en skärm som klarar 5:5/120Hz bör ju förutsättningarna vara bättre då beräkningarna o skärmen BÖR klara det som utlovas. Lättast är nog att ta med en 24p rulle o testa med en spelare vad man föredrar om man skall köpa skärm Hänger ju lite på vilken typ av material man kikar mest på också. Stilla material eller mkt rörelse. Och vad man stör sig mest på.


För att göra en kort historia lång, läs följande artikel (flersidig, länk i slutet till nästa) som jag nog tror förklarar allt och lite till om tekniken bakom och varför, bra mkt bättre än jag kan Mkt bilder och exempel.Microsoft har gjort något bra


Boogie - best way is still to watch - man

Redigerat av bigbadboogie, 06 March 2008 - 12:57.

[pakarlss]

• 0

Bra fråga! Vet inte hur det är implementerat. Möjligt att du har rätt.

[Unregistered680ed106]

• 0

Att dubbla eller femdubbla bilden kommer inte att ge någon förbättring. Däremot genom att använda frame interpolation alltså skapa framräknade bilder i mellan de riktiga bilderna så blir panoreringar mjukare mm. Bilden blir däremot förvanskad och i vissa fall så uppstår konstiga bieffekter. Däremot att skapa fyra framräknade bilder mellan varje riktigt bild lär knappast ske.

Sedan kan man ju undra varför inte film kan spelas in med högre fps, med 50 eller 60 fps skulle bilden bli mer verklighetstrogen (om nu det är bra). För vanligt tv tittande skulle en högre fps göra mera för bilden än högra upplösning.

[Wolfy]

• 0

Problemet är att panelerna är ett nätverk av RC-kretsar med given tidskonstant, därav LCD:ns långsamma responstid. Ett sett att motverka detta är att introducera godartat flimmer, allt flimmer är inte av ondo.

[Wolfy]

• 0

...Sedan kan man ju undra varför inte film kan spelas in med högre fps, med 50 eller 60 fps skulle bilden bli mer verklighetstrogen (om nu det är bra). För vanligt tv tittande skulle en högre fps göra mera för bilden än högra upplösning.

Därför att det har varit standard sedan mycket länge och känslan av att se film mycket hänger ihop med 24 fps. Sedan är det också praktiskt i o m att film är svindyrt. Dubbel fps = dubbel kostnad. När all produktion är helt digital kommer nog en del att förändras, men faktum kvarstår att den känslomässiga responsen för timingen hos film är djupt rotad och inte så lätt att komma över, filmen tappar helt enkelt trovärdighet eller på Engelska, man förlorar suspension of disbelief - vilket är nog så viktigt

[pakarlss]

• 0

1. Se till att din monitor är ställd på 60Hz (normal refreshrate för de flesta LCD's & plasmor och går att ställa på de flesta CRTs), eller laborera med olika refreshrates när du kör klippen för att se resultaten.

Förutsättningen i vårt fall var att vi hade en LCD-panel med äkta 24Hz refresh rate och 24 Hz source. Problemen som du ger exempel på gäller inte då.

lite nyttig läsning ndan i länkarna...
Allt handlar om problematiken med kristallernas "sample and hold"... köra en lcd i 24hz hade gett en katastrofal bild. Och öka Hz'n med interpollering eller 5:5 ger tydligen alltid bättre bild.
Lcd technology and test

Citat från artikeln "Motion-blur originating from sample-and-hold in the display can become less of an issue as the frame (refresh) rate is increased... provided that the source material (film, video, or game) contains that many unique frames.".
Frågeställningen var vilken nytta 120Hz gav om man inte hade interpolerade mellanbilder. Sedan så borde sample&hold-problemen vara reducerade på nya paneler som har reaktionstider på 3-4 ms.
En förbättring nämns dock i artikeln; nämligen minskning av flimmer pga dot-inversion. Dvs att man flimmer som uppkommer pga av att man inverterar styrspänningen till kristallerna mellan varje frame för att undvika polarisering . Vid lägre framerate skulle det kunna vara irriterande.

[Unregistered01212181]

• 0

Ang. att film spelas in i 24p och att det är det som ger den dess filmkänsla så säger jag; skitsnack. Det är fruktansvärt irreterande att titta på film på bio om det rör sig mkt. Allting blir blurrigt och är det panoreringar hackar allt fruktansvärt, filmkänsla my ass. Det skulle göra underverk att öka på frekvensen. Problemet är nog egentligen att bilden är för stor, men jag vill ju sitta nära...

[Wolfy]

• 0

Du får säga vad du vill, Dr. SiC, men det ändrar inte på det faktum att känslan blir olika vid olika frame rate. Varför tror du att t o m TV serier som vill komma åt den känslan filmar på samma sätt? Det optimala är självklart att olika fps användes för olika typer av scener. Det är inte omöjligt att detta kommer att ske om/när både filmkameror och uppspelare kan hantera det.

[Grimmy]

• 0

Nej utan någon slags interpolering gör det inte mycket nytta. Förhoppningsvis kommer det komma interpolering som löser hold-time-problematiken utan att introducera skräp i bilden. Tills dess är det mest bra som "minsta gemensamma nämnare" i och med att en LCD som klarar 120hz klarar att visa det mesta korrekt

[Mr_Foppa]

• 0

Ett sett är att googla det :-)
eller kika på Wikipedia som säger:

... As a result 3:2 pulldown shows odd frames for 49.98 milliseconds and even frames for 33.33 milliseconds. At 120Hz 5:5 pulldown from 24fps video is possible[14] meaning all frames are on screen for the same 41.65 milliseconds...

Så här tolkar jag det:

Överst - ursprungsfilmen 24 rutor (frames) per sekund
Mitten - 3:2 pull down interlaced fields. Tänk på att en interlaced fields är en halvbild - dvs 50% av" scanlinjerna" och då fieldsen i slutändan skall återksapa en bild tillsammans så blir det oskärpa pga 3:2 konceptet
Botten - 5 fields som ej överlappar vid uppspelning = skarp bild & inget judder då alla frames visasa lika länge

Det ovan ser jag som ett klockrent exempel på att 5:5 = 1:1 på LCD! Den citerade texten säger ju att "all frames are on screen for the same 41.65 milliseconds". Som jag sa tidigt 1/24=41.65 ms. Visar du exakt samma bild 1 eller 5 eller 2000 gånger så spelar det ingen roll om övergången inte märks. Växlar du mellan två identiska bilder på LCD så märker du inte övergången (?). Så varför växla?

Jag - efter att ha läst svaren här - känner mig ganska tveksam till det hela. Känns som att det handlar om marknadsföring. (Som någon sa så finns dock en poäng då 120 är jämt delbart med både 60 och 24)

[RealPjotr]

• 0

Det ovan ser jag som ett klockrent exempel på att 5:5 = 1:1 på LCD! Den citerade texten säger ju att "all frames are on screen for the same 41.65 milliseconds". Som jag sa tidigt 1/24=41.65 ms. Visar du exakt samma bild 1 eller 5 eller 2000 gånger så spelar det ingen roll om övergången inte märks. Växlar du mellan två identiska bilder på LCD så märker du inte övergången (?). Så varför växla?

Jag - efter att ha läst svaren här - känner mig ganska tveksam till det hela. Känns som att det handlar om marknadsföring. (Som någon sa så finns dock en poäng då 120 är jämt delbart med både 60 och 24)

Håller med. Visst, 120 Hz har sin nytta i och med att allt man tittar på inte är 24 Hz original (som Blue-ray är). Vi tittar ju på 50i från DVB, analoga eller DVD-källor och då ebhövs TVn utföra tricks för att interlace inte ska synas.

Men som den genomgående obesvarade frågan i tråden:

Varför visar inte alla TV som kan ta emot 24p korrekt, just 24p och inget annat när det gällr en LCD som inte har problem med att visa en bild i 1/24 sekund? Varför byta bild och bara visa samma bild två gånger i 1/48 sekund (etc)? (Om man nu inte interpolerar, vilket jag skulle stänga av lika snabbt som sharpness etc)

[pacman]

• 0

En variant på att lösa sample and hold är ju black frame insertion (dvs man släcker bilden emellanåt). skulle vilja se mer av det istället för en massa kalle anka interpolering.

Men ja, håller med Foppa & Co ovan, varför man kör kopior av samma frame rakt av är rent tekniskt ett mysterium (varför man vill ha det marknadsmässigt är dock lättare att räkna ut..).

Redigerat av pacman, 11 March 2008 - 16:48.

[Mr_Foppa]

• 0

..... Växlar du mellan två identiska bilder på LCD så märker du inte övergången (?). Så varför växla?...

pga "sample and hold"... något som bara LCD lider av...
läs längre upp om det i tråden.

M

Argebargle? Jag läser länken men köper fortfarande inte resonemanget det minsta.

Lösningen på "sample and hold" skulle vara interpolation. 5:5 pulldown kör inte interpolation. Därför totalt ovidkommande om vi visar 5 sekventiella eller 1-20-500 st. Problemet skulle baseras på den "skarpa" övergången mellan två bilder, vilket skulle minskas genom att lägga in interpolerade eller mörka bilder mellan två frames. Detta problem finns ju kvar, oavsett hur många identiska bilder vi visar. Att gå från frame 1 till 2 kommer se exakt likadant ut oavsett om vi växlar mellan bild 1 eller bild 5 i en serie.

Förklarar inte ett dyft helt enkelt.

Återgår till originalfrågan: Varför i hela friden köra 5 identiska kopior i rad? Finns det en bra förklaring?

[viggo]

• 0

Om en LCD nu ens kan visa samma bild flera gånger efter varandra (bakgrundsbelysningen är ju påslagen hela tiden) ?

Belysningen är på helt för det mesta, men inte alltid. De flesta tillverkare stänger av/på bakgrundsbelysningen i kombination med fler antal bilder. Philips kallar det exempelvis i sitt fall för 100/120 ClearLCD. Panasoni, LG, Samsung (LED Motion Plus) har också den funktionen.
http://www.soundandv...t-ces-2006.html
But another LCD tech development looks like it will be coming on-line much faster. Panasonic, LG, and Philips all demonstrated sets with a strobing backlight that flickers on and off 120 times a second.

M

Återgår till originalfrågan: Varför i hela friden köra 5 identiska kopior i rad? Finns det en bra förklaring?

5 identiska kopior i rad är en metod man valt istället för att interpollera fram 4 till kompletterande bilder och få 5 totalt till sina 120bilder/sekund.
En kompromiss då den visar sig fungera bra och man behåller "filmkänslan".
Den fungerar bra för att ögat inte hinner uppfatta det som 5 likadana bilder utan som 5 olika, det går för snabbt för att hinna registrera det med ögat/hjärnan. Dvs i slutändan blir det för ögat/hjärnan 120 olika bilder och man får bättre rörelseskärpa som resultat.
Så lättlurat av vårat synintryck.

M

så det du säger är att de LCD som använder sig av 5:5 pulldown släcker och tänder bakgrundsbelysningen 5 ggr under varje 1/24-dels bild för att på så sätt lura ögat att tro det handlar om 120 bilder istället för 24?

[Mr_Foppa]

• 0

Ok, ponera att det är som du säger (vilket jag fortfarande inte köper), vad gäller då för de modeller som INTE tänder/släcker 120 ggr i sekunden?

De visar inte svarta bilder mellan de fem, de interpolerar inte. Varför då visa fler än 24 bilder per sekund?

Vilken annan bildbehandling är det som är inblandad?

Jag är sjukt skeptiskt till detta. För att det ska uppfattas som fem separata bilder måste ju något annat komma därimellan. Endera genom tändning/släckning eller så genom att någon annan bild visas. För att ögat ska bli lurat måste ju bilden förändras mellan de olika bilderna. HUR förändras den mellan och på vilket sätt skulle ögat bli lurat? Skulle en konstant blinkande bild alltså uppfattas jämnare än att skärmen höll samma bild hela tiden om vi pratar om stillbild som insignal?

[Unregistered7c808eec]

• 0

Ok, ponera att det är som du säger (vilket jag fortfarande inte köper), vad gäller då för de modeller som INTE tänder/släcker 120 ggr i sekunden?

De visar inte svarta bilder mellan de fem, de interpolerar inte. Varför då visa fler än 24 bilder per sekund?

Vilken annan bildbehandling är det som är inblandad?

Jag är sjukt skeptiskt till detta. För att det ska uppfattas som fem separata bilder måste ju något annat komma därimellan. Endera genom tändning/släckning eller så genom att någon annan bild visas. För att ögat ska bli lurat måste ju bilden förändras mellan de olika bilderna. HUR förändras den mellan och på vilket sätt skulle ögat bli lurat? Skulle en konstant blinkande bild alltså uppfattas jämnare än att skärmen höll samma bild hela tiden om vi pratar om stillbild som insignal?

Det blir mycket teoretiskt tänkande det här. Jag är också skeptisk till hur mycket nytta sånt där trixande egentligen gör för bildupplevelsen. Visst ser det tjusigt ut i specen med 120Hz / 5:5 pulldown men det ska ju betyda nåt i praktiken. Jag tror att mycket annat i bildhanteringen är viktigt när det gäller att få rörelser att se snyggt ut. Och många skärmar får ju inte bort juddret trots att de enligt specen borde klara det.

[zyntax81]

• 0

Varför då visa fler än 24 bilder per sekund?

Ganska enkelt, du kan inte ställa in en lcd panel på 24hz. Hade det gått hade alla såklart gjort det, eller 48hz då tex.
Nu är panelen på 120hz och därför visar man bilden 5ggr för att visa upp en korrekt 24hz bild.
120hz/5 = 24hz.
Det har inget att göra med att få någon bättre bild än 24hz egentligen utan det är lösningen på det tekniska problemet att visa upp just 24hz.

[toler]

• 0

Prylportalen 1mars Test lcd-tv LG 42LG6000:

"För mjuk ryckfri bild gäller det att apparaten inte bara accepterar 24p utan även multiplicerar frekvensen ett antal gånger för att eliminera flimmer. En vanlig multipel är 3 vilket presenterar 24p-material i 72Hz, men LG:s "Real Cinema"-teknik går två steg längre, upp till 120Hz (5:5). Med tanke på att det är svårt att uppleva flimmer vid 72Hz kan man fråga sig hur mycket det här gör för bilden men det kan ju knappast skada."
"Istället för att bara låta bakgrundsbelysningen stå på konstant pulserar den synkront med bildfrekvensen för att kompensera för lcd-kristallernas tröga reaktionsförmåga. Eftersom övergången till nästa bildruta sker när ljusstyrkan är låg ”maskeras” på så sätt den smetighet som annars kan uppträda."

Redigerat av toler, 15 March 2008 - 02:48.

[zyntax81]

• 0

Prylportalen 1mars Test lcd-tv LG 42LG6000:

"För mjuk ryckfri bild gäller det att apparaten inte bara accepterar 24p utan även multiplicerar frekvensen ett antal gånger för att eliminera flimmer. En vanlig multipel är 3 vilket presenterar 24p-material i 72Hz, men LG:s "Real Cinema"-teknik går två steg längre, upp till 120Hz (5:5). Med tanke på att det är svårt att uppleva flimmer vid 72Hz kan man fråga sig hur mycket det här gör för bilden men det kan ju knappast skada."
"Istället för att bara låta bakgrundsbelysningen stå på konstant pulserar den synkront med bildfrekvensen för att kompensera för lcd-kristallernas tröga reaktionsförmåga. Eftersom övergången till nästa bildruta sker när ljusstyrkan är låg ”maskeras” på så sätt den smetighet som annars kan uppträda."

Jag tvivlar på att man har någon större förbättring av att köra 5:5 pulldown i 120hz jämfört mot 3:3 pulldown i 72hz.
Beror väl på vad de har för valmöjligheter beroende på vilken panel de har valt samt vilken bildbehandlingsprocessor som sitter i tvn.
Flimmer tror jag ingen uppfattar på en lcd i 72hz, monitorer körs i 60hz tex.
Men visst det är säkert positivt att uppdatera bilden/panelen fler gånger per sekund vilket det även står där.
Personligen är jag lite mer intresserad av nya lösningar på interpolering och bildförbättring som fungerar bättre än gammal teknik.
24p har ju visat sig funka riktigt bra på sony/pioneer som visar upp 24p i äkta multipel, sen om det är 3:3 pulldown eller 4:4 eller 5:5 tror jag faktiskt inte spelar någong större roll.

[Mr_Foppa]

• 0

Varför då visa fler än 24 bilder per sekund?

Ganska enkelt, du kan inte ställa in en lcd panel på 24hz. Hade det gått hade alla såklart gjort det, eller 48hz då tex.
Nu är panelen på 120hz och därför visar man bilden 5ggr för att visa upp en korrekt 24hz bild.
120hz/5 = 24hz.
Det har inget att göra med att få någon bättre bild än 24hz egentligen utan det är lösningen på det tekniska problemet att visa upp just 24hz.

Tack, äntligen ett svar jag kan köpa. Hade inte koll på det där och det låter inte helt galet. Verkar dessutom klart i linje med vad de flesta sagt här innan; Att det till stor del handlar om marknadsföring. 24 klarar vi inte att visa, alltså måste vi ha en högre multipel. 72 fungerar alldeles utmärkt, men konsumenter är idioter när det kommer till kritan och 120 låter ju mycket bättre än 72, så låtom oss kränga en lyxmodell för 3000 kr extra med "Avancerad 120 Hz teknologi".

[RealPjotr]

• 0

Så varför kan ingen LCD visa samma stillbild i 1/24 sekund? Att visa en LCD-bild i 1/24 sekund orsakar ju inget flimmer, lika lite som om man visade den 1 minut? LCD är en statisk teknik som inte flimrar. Varför visar man då inte bilden i 1/24 sekund? Min Sony V3000 visar 24p i 48 Hz... lika dumt det då det inte skulle flimra med LCD ändå?

Påstår ni att de håller på att blinka med bakgrundsbelysningen? Det vore ju dumt att hålla på med, jag vill ju inte se något flimmer alls, det är ju sånt som uppkommit genom andra tekniker som CRT och biografprojektor t ex. En LCD har ingen sån dum begränsning...

[toler]

• 0

ja alla tekniker och tillverkare har hittat på att lcd behöver mer hertz än 24....så de kunnat starta ett hertz-race med nya modeller. Det räcker med en lcd som har äkta 24hz för att kullkasta denna mytbildning som skett. Finns det någon sådan?

Förresten har jag hört bara att Sony visar 24P i 96hz.

Tror du att interpolering med nya rutor kan göra 24p bättre? X3000 kan

[Wolfy]

• 0

...Påstår ni att de håller på att blinka med bakgrundsbelysningen? Det vore ju dumt att hålla på med, jag vill ju inte se något flimmer alls, det är ju sånt som uppkommit genom andra tekniker som CRT och biografprojektor t ex. En LCD har ingen sån dum begränsning...

Att infoga svarta mellanbilder, blinka med bakgrundsbelysningen eller infoga interpolerade mellanbilder är alla tekniker som görs för att LCD är för långsam för att visa rörlig bild på ett tillräckligt bra sätt. Alla LCD paneler är ett nätverk av RC-kretsar som har en given tidskonstant. Detta medför sk rörelseoskärpa. För att motverka rörelseoskärpa så införs flimmer enligt ovan, vilket inte alls behöver vara något negativt eller dumt.

[zyntax81]

• 0

Tror du att interpolering med nya rutor kan göra 24p bättre? X3000 kan

Yes jag har sett x3000 in action och visst blir det bättre flow. Mycket bättre.
Men priset är artefekter tyvärr.
Nu var det visserligen x3500 som en kompis har på väggen som jag testkört och den ger en mycket grym bild måste jag säga. (x3000 och x3500 är väl samma tv, rätta mig om jag har fel).

Vi kikade på olika mkv filer och blurays för att testa olika inställningar och satte man motion på standard blev det grymt bra flyt i bilden mycket bättre än standard 24p men redan där blev det artefekter, ansikten som smetas ut och andra fenomen man inte står ut med. Helt klart på rätt väg dock.

Ska bli kul att se vad som kommer här i vår på lcd fronten.

[RealPjotr]

• 0

...Påstår ni att de håller på att blinka med bakgrundsbelysningen? Det vore ju dumt att hålla på med, jag vill ju inte se något flimmer alls, det är ju sånt som uppkommit genom andra tekniker som CRT och biografprojektor t ex. En LCD har ingen sån dum begränsning...

Att infoga svarta mellanbilder, blinka med bakgrundsbelysningen eller infoga interpolerade mellanbilder är alla tekniker som görs för att LCD är för långsam för att visa rörlig bild på ett tillräckligt bra sätt.

Vadå för långsam? Det finns väl ingen LCD som har mer än max runt 16 ms idag? Det räcker gott och väl till 24 Hz, som ju är 42 ms! Skulle tillverkarna visa bilderna i 1/24 sekund så behöver de inga snabba skärmar alls.

"Rörliga bilder på ett bra sätt"? På bio ser vi exakt 24 bilder per sekund (som dessutom blinkar) och det funkar för mig. Kan jag inte få det hemma med Blue-ray och en LCD utan flimmer då LCD i sig inte är en teknik som blinkar?

[pacman]

• 0

Om du backar en sida så kommer du se att det inte är responstiden (antal ms) som är problemet utan de problem "sample and hold" tillför. movieman hade en länk om det tex.

[Wolfy]

• 0

Vadå för långsam? Det finns väl ingen LCD som har mer än max runt 16 ms idag? Det räcker gott och väl till 24 Hz, som ju är 42 ms! Skulle tillverkarna visa bilderna i 1/24 sekund så behöver de inga snabba skärmar alls.

"Rörliga bilder på ett bra sätt"? På bio ser vi exakt 24 bilder per sekund (som dessutom blinkar) och det funkar för mig. Kan jag inte få det hemma med Blue-ray och en LCD utan flimmer då LCD i sig inte är en teknik som blinkar?

Film spelas upp med 48 bilder per sekund i en biograf. Det går inte att direkt överföra 1/24 ms ~ 42 ms eller ens 1/48 ms ~ 21 ms för en gigantisk projektorduk till vad som krävs för en liten LCD TV.

En av LCD teknikens svagheter är att den tappar väldigt mycket av sin statiska upplösning så fort det är rörelse i bilden. För att bli bättre krävs bättre algoritmer för interpolering av mellanbilder, dvs mindre artefakter och något som t ex kallas "120 Hz column driver", osäker på vad det översätts till på Svenska.

[Sur gubbe]

• 0

Film på bio spelas upp med 24 bilder per sekund. Referensen till 48 Hz eller 72 Hz handlar om att en slutare "exponerar" bildrutan två eller tre gånger vilket är nödvändigt med tanke på hur filmrullen är konstruerad.

Läs här:

http://en.wikipedia....Movie_projector

under avdelningen "Shutter"

Detta skiljer sig rätt ordentligt från problemen med LCD men det finns också vissa likheter, tex vid black frame insertion.

[Sur gubbe]

• 0

Film på bio spelas upp med 24 bilder per sekund. Referensen till 48 Hz eller 72 Hz handlar om att en slutare "exponerar" bildrutan två eller tre gånger vilket är nödvändigt med tanke på hur filmrullen är konstruerad.

Filmen spelas upp med 24 bilder/sek men bilden visas med 48/72 bilder/sek, två olika saker
Finns ingen bio i världen som visar bilden med 24Hz,
Shuttern gör precis det som det pratas om här, dubblar/tripplar bilden för att ej få flimmer.

M

Felcitat eller läser du slarvigt?

[Unregistered1ee0a150]

• 0

I den gamla Toshiba Z-serie tråden diskuterades friskt 5:5 pulldown, där finns en del info (om ni orkar trava genom hela!). Denna länk förklarar också en del: http://en.wikipedia.org/wiki/HDTV_blur

//M

Redigerat av Unregistered1ee0a150, 18 March 2008 - 20:14.

[RealPjotr]

• 0

I den gamla Toshiba Z-serie tråden diskuterades friskt 5:5 pulldown, där finns en del info (om ni orkar trava genom hela!). Denna länk förklarar också en del: http://en.wikipedia.org/wiki/HDTV_blur

Från sidan:

For instance some LCD TVs supplement the standard 60Hz signal by interpolating an extra frame between every pair of frames in the signal so the display runs at 120Hz.

*Interpolering*, vilket alltså försöker skapa en mellanbild, ja. Det är inte detta jag undrar, utan följande:

At 120Hz 5:5 pulldown from 24fps video is possible meaning all frames are on screen for the same 41.65 milliseconds.

"the same 41.65 ms" är alltså exakt 1/24 sekund. Om nu varje bild i originalfilmen visas, icke interpolerat utan helt omodifierat, i 41.65 ms, varför visar man den då 5 ggr under 41.65 ms = 120 Hz och inte 1 gång i 41.65 ms = 24 Hz? En LCD blinkar inte som en projektor på bio eller en CRT.

Fortfarande obesvarad fråga anser jag.

Redigerat av RealPjotr, 19 March 2008 - 14:04.

[viggo]

• 0

At 120Hz 5:5 pulldown from 24fps video is possible meaning all frames are on screen for the same 41.65 milliseconds.

"the same 41.65 ms" är alltså exakt 1/24 sekund. Om nu varje bild i originalfilmen visas, icke interpolerat utan helt omodifierat, i 41.65 ms, varför visar man den då 5 ggr under 41.65 ms = 120 Hz och inte 1 gång i 41.65 ms = 24 Hz? En LCD blinkar inte som en projektor på bio eller en CRT.

Fortfarande obesvarad fråga anser jag.

Och skulle skärmen infoga svarta bilder mellan de 5 likadana bilderna (som föreslagits i tråden) skulle ju varje originalbild omöjligt kunna visas under samma 41.65 ms utan det skulle vara en kortare tid.

[toler]

• 0

Det är jag som drivit debatt kring bl.a. detta med 100/24 i Z3030, ZF355 & X20-tråden.
I Z-trådarna (är inte "gamla" trådar) har det främst vart en fanatisk medlem som angripit mig och tvingat mig till replik, och i annan medlem i X20-tråden. X20-tråden har jag fullföljt, medan jag inte hann med Z-trådarna tyvärr, liksom många andra trådar. Men jag har ambition att fullfölja alla trådar. Samtidigt så känns det som jag vet för lite - om saker som är för små - och som knappt någon bryr sig om eller förstår tillräckligt.

Jag är ingen tekniker utan det är vad jag läst mig till. Angående 24hz så trodde jag att X:X-pulldown var fejk, att samma ruta visades utan påverkan. Med denna tråd så har jag övertygats att rutan släcks flera ggr - för att förbättra bilden och för det är tekniskt nödvändigt. Dock så har jag inte sett någon närmare förklaring till varför och hur det går till, och hur 24hz ser ut - jämfört med multipel. Vore bra att få dokument om detta, så vi icke-insiders kan förstå.
Visar bl.a 24P interpolerat (enkel presentation 11bilder): Sony120hzMotionflow.ppt 1.38MB
Den enda modell som säger den kör 24P 5:5 Pulldown är Z3030 (jag har sökt).
Nya LG/PG6000 ska ha 24P 5:5 & PAL/NTSC 150/180hz; alltså visas varje bildruta 3ggr, se Bild
SONY Samsung Sharp, alla som kör 24P ska oxå köra jämna multiplar X:X.
Bifogar Bild på Z3030 5:5-pulldown och interpolering; därför Bild på deinterlacing av frames med.

Bifogad fil(er)

•  Film_judder_canceller___24p_5_5___Z3030.jpg   152.98K   0 Antal nerladdningar
•  24P__ej5_5.jpg   10.52K   0 Antal nerladdningar

Redigerat av toler, 20 March 2008 - 15:30.

[Tomas L]

• 0

Att infoga svarta mellanbilder, blinka med bakgrundsbelysningen eller infoga interpolerade mellanbilder är alla tekniker som görs för att LCD är för långsam för att visa rörlig bild på ett tillräckligt bra sätt. Alla LCD paneler är ett nätverk av RC-kretsar som har en given tidskonstant. Detta medför sk rörelseoskärpa. För att motverka rörelseoskärpa så införs flimmer enligt ovan, vilket inte alls behöver vara något negativt eller dumt.

Det är inte helt korrekt, LCD-tekniken är inte problemet utan det har att göra med hur ögat fungerar. En LCD med 0 ms i uppdatering skulle också ha problem med eftersläpningar p g a något som på engelska kallas "temporal integration of the eye". Eftersom det inte finns något "mellanrum" mellan bilderna på en LCD så upplever ögat eftersläpningar. Ett sätt att motverka detta är att blinka med belysningen eller sätta in en svart mellanbild (black frame insertion, vilket leder till att man tappar ljusstyrka), ett annat är att man interpolerar en mellanbild och ökar antalet fps. Det finns idag LCD som har väldigt bra interpolering, t ex Sony och Toshiba.

Att man kör 5:5 pulldown har bara med att göra att det är den mutilpel på 24 som stämmer överens med TVn:s uppdateringsfrekvens (t ex på en Toshiba). Det spelar ingen roll om multipeln är 3:3, 4:4, 5:5 eller 8:8, det blir inte bättre ju fler gågnger man visar bilden. Teoretiskt kan man kanske köra tv:n med 24 Hz uppdatering, men om man multiplicerar med 5 ggr så kan tv:n enkelt växla till ett interpolerat läge och t ex köra 4+1i eller 3+2i istället för 5:5 pulldown. Så gör Toshiba på sin Z-serie, Tv:n behöver inte ändra uppdatering för att växla mellan 24p och interpolerat läge. Jag tror att det kan vara en förklaring till frågan i topic.

[Unregistered1ee0a150]

• 0

Snarare nedan kommentar som jag syftade på:
LCDs often have a greater motion blur effect because the pixel in an LCD remains lit unlike the CRT phosphors that merely strobe for a very brief period of time. Reducing the time an LCD is lit has been shown to reduce motion blur due to eye tracking by decreasing the time period the backlit pixels are on. However, an instant strobe is required to completely eliminate the retinal blurring.

Det handlar om, som även Tomas L nämner, om hur det mänskliga ögat fungerar. Med 5:5 pulldown 'flashas' skarpa bilder in i ögat (41.65ms). Ögat trivs bäst med detta och det blir en jämn uppdatering av nya pixlar... dvs din 'eye-tracking' kommer fungera, istället för att 'sample-n-hold' "förvirrar" ögat och blurrar bilden.
//M

I den gamla Toshiba Z-serie tråden diskuterades friskt 5:5 pulldown, där finns en del info (om ni orkar trava genom hela!). Denna länk förklarar också en del: http://en.wikipedia.org/wiki/HDTV_blur

Från sidan:

For instance some LCD TVs supplement the standard 60Hz signal by interpolating an extra frame between every pair of frames in the signal so the display runs at 120Hz.

*Interpolering*, vilket alltså försöker skapa en mellanbild, ja. Det är inte detta jag undrar, utan följande:

At 120Hz 5:5 pulldown from 24fps video is possible meaning all frames are on screen for the same 41.65 milliseconds.

"the same 41.65 ms" är alltså exakt 1/24 sekund. Om nu varje bild i originalfilmen visas, icke interpolerat utan helt omodifierat, i 41.65 ms, varför visar man den då 5 ggr under 41.65 ms = 120 Hz och inte 1 gång i 41.65 ms = 24 Hz? En LCD blinkar inte som en projektor på bio eller en CRT.

Fortfarande obesvarad fråga anser jag.

[Wolfy]

• 0

Det är inte helt korrekt, LCD-tekniken är inte problemet utan det har att göra med hur ögat fungerar. En LCD med 0 ms i uppdatering skulle också ha problem med eftersläpningar p g a något som på engelska kallas "temporal integration of the eye". Eftersom det inte finns något "mellanrum" mellan bilderna på en LCD så upplever ögat eftersläpningar. Ett sätt att motverka detta är att blinka med belysningen eller sätta in en svart mellanbild (black frame insertion, vilket leder till att man tappar ljusstyrka), ett annat är att man interpolerar en mellanbild och ökar antalet fps. Det finns idag LCD som har väldigt bra interpolering, t ex Sony och Toshiba.

Att man kör 5:5 pulldown har bara med att göra att det är den mutilpel på 24 som stämmer överens med TVn:s uppdateringsfrekvens (t ex på en Toshiba). Det spelar ingen roll om multipeln är 3:3, 4:4, 5:5 eller 8:8, det blir inte bättre ju fler gågnger man visar bilden. Teoretiskt kan man kanske köra tv:n med 24 Hz uppdatering, men om man multiplicerar med 5 ggr så kan tv:n enkelt växla till ett interpolerat läge och t ex köra 4+1i eller 3+2i istället för 5:5 pulldown. Så gör Toshiba på sin Z-serie, Tv:n behöver inte ändra uppdatering för att växla mellan 24p och interpolerat läge. Jag tror att det kan vara en förklaring till frågan i topic.

Det jag skriver om är alla tekniker som handlar om att skicka ny data till ögat och visst spelar 120 Hz roll då eftersom "temporal integration of the eye" vid en högre samplingsfrekvens med kortare sample-and-hold ger ett mindre fel i ögats tracking av rörelsen och således mindre röresleoskärpa. Jag håller inte med om att 5:5 bara är ett bekvämt val utan det har sin förklaring och tillsammans med bättre algoritmer för interpolering och snabbare uppdatering av bild-datan har det gett och kommer det att ge väldigt bra LCD framöver. Tror knappast vi kommer att få se en 24 Hz LCD TV.

Du har iofs antagligen rätt (jag vet inte, är för lite insatt i LCD tekniken) i att LCD:ns tidskonstant inte betyder så mycket i det här fallet, jag får kolla upp det bättre.

Redigerat av Wolfy, 19 March 2008 - 22:53.

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Sålänge man inte stoppar in en svart frame mellan varje byte av "originalframe", så borde det väl inte bli någon som helst skillnad vad gäller tiden det tar för en pixel att släckas?
Såvida det nu inte är så att man faktiskt kan "stressa" en LCD-panel på så sätt att den faktiskt tänder och släcker pixlarna snabbare ju högre uppdatering man matar den med? Är det så?

[Tomas L]

• 0

Det jag skriver om är alla tekniker som handlar om att skicka ny data till ögat och visst spelar 120 Hz roll då eftersom "temporal integration of the eye" vid en högre samplingsfrekvens med kortare sample-and-hold ger ett mindre fel i ögats tracking av rörelsen och således mindre röresleoskärpa. Jag håller inte med om att 5:5 bara är ett bekvämt val utan det har sin förklaring och tillsammans med bättre algoritmer för interpolering och snabbare uppdatering av bild-datan har det gett och kommer det att ge väldigt bra LCD framöver. Tror knappast vi kommer att få se en 24 Hz LCD TV.

Du har iofs antagligen rätt (jag vet inte, är för lite insatt i LCD tekniken) i att LCD:ns tidskonstant inte betyder så mycket i det här fallet, jag får kolla upp det bättre.

Ja, men tanken med 5:5 pulldown (eller X:X pulldown) är att bilden visas helt utan "förstörande" bildbehandling, t ex interpolering. Det är puristens val, 24p ska visas som det är lagrat på BD/HD-DVD. Vid 24p och 120Hz uppdatering så visas EXAKT samma bild som 5 ggr efter varandra. På en LCD så innebär det ingen skillnad att visa samma bild 5 ggr vid 120 Hz eller att visa bilden 1 gång vid 24Hz. En LCD påverkar inte ögats "sample and hold" olika med "äkta" 24 fps eller 24fps med 5:5 pulldown eftersom ögat inte uppfattar någon skillnad.

Det är ett teoretiskt resonemang eftersom det inte finns någon TV med 24 Hz uppdatering. Men det är alltså ingen skillnad mellan 3:3, 5:5 eller 8:8 pulldown på en LCD så länge man inte blandar in interpolering, black frame insertion, blinkade backlight etc. Det är därför en LCD behöver (t ex) interpolering för att minska röresleoskärpa.