[sometimestheycomeback]

• 0

Jag har haft 4 st basmoduler i drygt en vecka nu och jag måste säga att det har varit över förväntan. Tidigare hade jag 2 st, vilken funka kanon, men med 4 st så fick jag bättre återkoppling till rummet än tidigare. Vissa låtar/skivor får en klart märkbar bättre basåtergivning och jag tror även jag fick lite djupare återgivning.

Fler som testat 4 subbar?

[xarl]

• 0

hur ska man koppla om man har fyra subar men bara två pre out utgångar på recivern? går det att gå genom dom fast på något speciellt sätt?

hoppas ni förstår vad jag menar.

Redigerat av xarl, 18 December 2008 - 16:57.

[sometimestheycomeback]

• 0

Bra fråga, mina basmoduler är passiva så jag driver dom med ett eget slutsteg.
Men en Y-kopplingen borde gå bra? För det är väl lågnivåsutgång och aktiva basar eller?

[Unregistered1fef72f3]

• 0

hur ska man koppla om man har fyra subar men bara två pre out utgångar på recivern? går det att gå genom dom fast på något speciellt sätt?

hoppas ni förstår vad jag menar.

Det borde väl gå att seriekoppla dem?

[Unregistered1fef72f3]

• 0

Jag har haft 4 st basmoduler i drygt en vecka nu och jag måste säga att det har varit över förväntan. Tidigare hade jag 2 st, vilken funka kanon, men med 4 st så fick jag bättre återkoppling till rummet än tidigare. Vissa låtar/skivor får en klart märkbar bättre basåtergivning och jag tror även jag fick lite djupare återgivning.

Fler som testat 4 subbar?

Jag är väldigt nyfiken på att testa fler än en subwoofer och kommer troligtvis att köpa två subbar nästa gång.
Du vet väl att det finns en intressant artikel som Harman Kardon har gjort om fördelen med multipla subbar?
HK

Om du lägger ner tid på dina 4 subbar kan du få intressanta resultat.
Jag gillar speciellt att basen kan bli bra över hela rummet vilket gör att fler kan njuta av bra bas. Speciellt bra är detta när man kollar film och är fler personer..

[sometimestheycomeback]

• 0

Jo, läste den och även det som Ingvar skrivit om det. Eftersom jag har Ino basar så funkar det kanon, bara ställt dom i hörnet och det spelar kanon.

[Unregistered959]

• 0

Jag har haft 4 st basmoduler i drygt en vecka nu och jag måste säga att det har varit över förväntan. Tidigare hade jag 2 st, vilken funka kanon, men med 4 st så fick jag bättre återkoppling till rummet än tidigare. Vissa låtar/skivor får en klart märkbar bättre basåtergivning och jag tror även jag fick lite djupare återgivning.

Fler som testat 4 subbar?

Har inte testat men jag tycker faktiskt inte att dina rön är särskilt förvånande.

Med 4 basar istället för en så ökar effektförbrukningen med faktorn 4 vid samma signalstyrka. Vid faktorn 2 (dubbel uteffekt) så ökar ljudtrycket med 3dB och vid faktorn fyra så ökar alltså ljudtrycket med ytterligare 3dB, d.v.s. 6dB inalles.

Givet att alla subborna är identiska med snarlika inställningar så får du alltså ut fyrdubbelt ljudtryck vid samma signalstyrka som tidigare. För att inte basen ska bli för dominerande så får man istället sänka nivåerna något (typ minska dom till en fjärdedel), vilket innebär att bas-elementen behöver röra sej mycket mindre än om man bara hade haft en ensam subba vid samma ljudtryck. Mindre rörelse hos baselementen innebär automatiskt markant mycket mindre distorsion. Mindre distorsion betyder på ren svenska att man får rejält mycket högre kvalite på ljudet.

En annan fördel som du nämnde och som ÄR värd att upprepa är att man får en homogenare ljudspridning i rummet. De "döda" fläckarna och de "fläckarna" där basen tidigare orsakade resonans-toppar, smetas ut och kan i det närmaste försvinna helt (med rätt placerade subbor, vill säga).

Så vinsterna med många subbor är många och som jag ser det så finns det bara en (kanske 2) svårfrånkomliga problem...

Nummer 1: 4 subbor kostar 4 gånger så mycket pengar som en subba gör...

Nummer 2: 4 subbor drar mer energi och bidrar till högre elräkning.

Det sistnämnda kan jag leva med utan några som helst problem, eftersom en minskning av nivån när man går upp till fyra subbor reducerar den ökade effektförbrukningen något. Men den första punkten har jag lite svårare för...

Något som vore väldigt intressant är att ta reda på var balansen går någonstans.

Jag tänker så här:
Är det bättre att köpa en bättre subba som kostar 4 gånger så mycket istället för att köpa 4 subbor som kostar en fjärdedel per styck.

Detta kan jag inte svara på, men det är väldigt intressant och om någon kunde göra ett test, genom att t.ex. låna hem en subba som kostar lika mycket som de fyra andra subborna tillsammans har kostat, för en jämförelse, så vore resultatet av ett sådant test verkligen högintressant...

[sometimestheycomeback]

• 0

Anledningen varför jag körde 4 istället för 2 var främst, som du säger Krasse, mycket homogenare ljudspridning i rummet. Basen känns mycket mer naturlig och "rätt" med 2 basar och ännu bättre med 4 st. Men såklart är det trevligt med högre SPL och lägre dist vid ett givet ljudtryck.
Jag skulle vilja hävda att 2 basar är minimum. 4 st kan vara överkurs men 2 är nog ett måste om man ska få en bra återgivning i rummet.

[Unregistered1fef72f3]

• 0

Kan det vara så att man äntligen kan sitta mitt i rummet utan att det blir ett stort " hål" i basen där? Mitten av rummet är ju en klassiker för tunn bas.

[sometimestheycomeback]

• 0

Jo, det kan nog bli bra. Jag sitter inte i mitten utan ca 120 cm från bakre väggen och 318 från mina toppar. Funkar kanon.

[Unregistered959]

• 0

Jag skulle vilja hävda att 2 basar är minimum. 4 st kan vara överkurs men 2 är nog ett måste om man ska få en bra återgivning i rummet.

Det stämmer nästan...

Det går utmärkt att få bra återgivning i lyssningspositionen med enbart en subba. Dock inte i alla rum och inte utan en hel del meckande med både inställningar och placering. Men med lite engagemang, flyt och ibland lite rumsbehandlande åtgärder så går det.

Jag har själv ett ljud i basregionen som jag faktiskt är ganska nöjd med. Basen sträcker sej djupare än min hörsel förmår att uppfatta, det relativt mjuka trägolvet fortplantar dock de lägre tonerna till mej ändå, vilket ger en högst påtaglig upplevelse av trycket. Trots detta så spelar min subba hyffsat musikaliskt och torrt. Inte fullt så nyanserat som jag skulle önska och inte tilräckligt kontrollerat lite högre upp i basområdet, men så är det inte heller någon värsting-subba jag äger.

Min fråga i tidigare inlägget är därför i allra högsta grad intressant. Det skulle vara väldigt givande att få veta om ljudkvaliten blev bättre med fler likadana subbor istället för att uppgradera genom att skaffa en betydligt bättre (och dyrare) subba.

Den mest uppenbara nackdelen med att enbart ha en subba, är att man får inte det homogena ljudet i HELA rummet. Det blir lite mer av en "enmans-show" även om man justerar in en ensam subba, jämfört med flera...

[sometimestheycomeback]

• 0

Möjligt, jag har dock inte hört något rum med en subb som låter bra. En kompis hade en Final sound 220 sub, det lät väl sådär, men när han väl fixa en till så blev det klart bättre.

[Saturnus]

• 0

Kan det vara så att man äntligen kan sitta mitt i rummet utan att det blir ett stort " hål" i basen där? Mitten av rummet är ju en klassiker för tunn bas.

I mitt fall JA (med två basar). Det tog 6 år att upptäcka detta. Antar att det tar ytterligare 6 år innan jag fått fasen helt optimal.

[sometimestheycomeback]

• 0

Sen verkar det som det går djupare med. Så jag är sjukt nöjd med 4 st subbar. Har man pengar och plats så tycker jag man ska testa iaf.

[Erik_a80]

• 0

Sen verkar det som det går djupare med. Så jag är sjukt nöjd med 4 st subbar. Har man pengar och plats så tycker jag man ska testa iaf.

men fresta mig inte

[sometimestheycomeback]

• 0

Du är välkommen att lyssna

[Unregistered1320]

• 0

finns bara en negativ grej och det är platsen. Jag har själv 3 basar men ska köpa eb 4de snart. behöver mer pengar.. det är inte gratis, men det går alltid att få ihop. men plats är inte lika lätt om man vill ha ett fint vardagsrum...

[sometimestheycomeback]

• 0

Nu är jag en sån som hellre har bra ljud än "fint" men jag måste säga att dom 4 basar jag har tar inte så farligt med plats. Dom står i varsitt hörn bakom topparna. Hade jag haft vanliga högtalare så hade dom stått där topparna står och utrymmet bakom dom skulle varit lite "dött utrymme". Så nu utnyttjar jag den platsen istället.

[DVD-ai]

• 0

Nu är jag en sån som hellre har bra ljud än "fint" men jag måste säga att dom 4 basar jag har tar inte så farligt med plats. Dom står i varsitt hörn bakom topparna. Hade jag haft vanliga högtalare så hade dom stått där topparna står och utrymmet bakom dom skulle varit lite "dött utrymme". Så nu utnyttjar jag den platsen istället.

Haha, du kan verkligen inte sluta prata om dina nya basar..
jag förstår dig, det e alltid lika kul när man verkligen får till det oich känner att, jäklar va bra det blev och man blir helt lyrisk!

[sometimestheycomeback]

• 0

Ja, jag är sjukt nöjd med dom. Rent SPL mässigt är jag hemma gånger 2. Försökte ta reda på hur högt jag behövde spela innan dom börjar dista lite men hann aldrig dit förens grannen kom och var rädd att hennes saker i köket höll på att spricka!
Det jag är intresserad av är om jag kan förvänta mig ännu bättre förbättring med 6 basmoduler än 4, hur basen återges i rummet. Ska kolla med Ingvar om det när han ska hit. Dock så skulle det faktiskt försämra det rent estektiska (dom kommer hamna mitt på golvet framför ett fönster/spyräcke dörr). Så vi får se. Ska nog testa lite framöver där jag kopplar ur två basmoduler och jämför snabbt.

[Unregistered1fef72f3]

• 0

Ja, jag är sjukt nöjd med dom. Rent SPL mässigt är jag hemma gånger 2. Försökte ta reda på hur högt jag behövde spela innan dom börjar dista lite men hann aldrig dit förens grannen kom och var rädd att hennes saker i köket höll på att spricka!
Det jag är intresserad av är om jag kan förvänta mig ännu bättre förbättring med 6 basmoduler än 4, hur basen återges i rummet. Ska kolla med Ingvar om det när han ska hit. Dock så skulle det faktiskt försämra det rent estektiska (dom kommer hamna mitt på golvet framför ett fönster/spyräcke dörr). Så vi får se. Ska nog testa lite framöver där jag kopplar ur två basmoduler och jämför snabbt.

Enligt Harman Kardons "papper" vinner man inte speciellt mycket, om något alls, med sex subbar. Fyra är verkligen bra, och två subbar bättre än en. Det viktigaste är dock hur man ställer dessa subbar i rummet. Jag har svårt att se en fördel att ställa fyra subbar vid en vägg.

Jag kan se svårigheter med distanssättningen i en förstärkare. Hur gör man för att lura förstärkaren att tro att alla subbar är på samma avstånd? Sätter man ett avstånd gäller det ju för en sub, inte fyra...?

Det är ju extremt sällan man sitter så att alla subbar är på samma avstånd.

[DVD-ai]

• 0

Enligt Harman Kardons "papper" vinner man inte speciellt mycket, om något alls, med sex subbar. Fyra är verkligen bra, och två subbar bättre än en. Det viktigaste är dock hur man ställer dessa subbar i rummet. Jag har svårt att se en fördel att ställa fyra subbar vid en vägg.

Jag kan se svårigheter med distanssättningen i en förstärkare. Hur gör man för att lura förstärkaren att tro att alla subbar är på samma avstånd? Sätter man ett avstånd gäller det ju för en sub, inte fyra...?

Det är ju extremt sällan man sitter så att alla subbar är på samma avstånd.

det e stor vinns i att ha 4st subbar vid samma vägg, dom ska stå vid frontväggen

[Unregistered1fef72f3]

• 0

Sen verkar det som det går djupare med. Så jag är sjukt nöjd med 4 st subbar. Har man pengar och plats så tycker jag man ska testa iaf.

Det borde inte gå djupare. Men kanske tack vare att toppar och dalar är utjämnade så kanske du hör djupbasen bättre?

[DVD-ai]

• 0

Det borde inte gå djupare. Men kanske tack vare att toppar och dalar är utjämnade så kanske du hör djupbasen bättre?

den går faktiskt djupare men inte vid en given volym
Man får en använd bar respons som sträcker sig djupare i frekvens, men bara om man dämpar området över ca 25hz, annars så blir responsen egentligen den samma men bara "högre"

för var subb du adderar så blir det i verkligheten 6dB ökning i känslighet i basområdet, och dessutom 6dB högre max volym.
resultatet bli att med 4st subbar så tjänar du 12dB och detta över subbarnas hela frekvens område, och så även nere vid 5Hx,8Hz,12Hz,22Hz och alla frekvenser upp också.
du får med andra ord bättre djupbas egenskaper men inte i förhållande till ljud nivån, om du däremot väljer att dämpa övriga området lite (över kanske 25Hz) så vinner du ju en hel del i djupbas prestanda kan man ju säga
Men även utan att göra denna dämpning så får du ju mycket mer resurser och detta upplevs också offtast som att basen går djupare även vid en given volym

Redigerat av DVD-ai, 22 December 2008 - 21:38.

[sometimestheycomeback]

• 0

Enligt Harman Kardons "papper" vinner man inte speciellt mycket, om något alls, med sex subbar. Fyra är verkligen bra, och två subbar bättre än en. Det viktigaste är dock hur man ställer dessa subbar i rummet. Jag har svårt att se en fördel att ställa fyra subbar vid en vägg.

Jag kan se svårigheter med distanssättningen i en förstärkare. Hur gör man för att lura förstärkaren att tro att alla subbar är på samma avstånd? Sätter man ett avstånd gäller det ju för en sub, inte fyra...?

Det är ju extremt sällan man sitter så att alla subbar är på samma avstånd.

Nja, det finns folk som får bättre återgivning med 6 subbar över 4, och då snackar jag inte rent effektmässigt.
Subbarna står två på varandra i varsitt hörn bakom topparena och det funkar kanon.

[Chuck]

• 0

Nja, det finns folk som får bättre återgivning med 6 subbar över 4, och då snackar jag inte rent effektmässigt.

Och det finns de som får betydligt bättre ljud av stenar på högtalarna...

I den beskrivning som trebban pratar om hänvisas det till vetenskapliga studier och andra journaler, det är mer än vittnesmål utan någon hänvisning alls, eller har du objektiva uppgifter på att 6 st subwoofers är signifikant är bättre än 4 st i normala lyssningsrum?

MVH
/Chuck

[sometimestheycomeback]

• 0

Vad har stenar med saken att göra?

Redigerat av sometimestheycomeback, 23 December 2008 - 01:33.

[sometimestheycomeback]

• 0

Men även utan att göra denna dämpning så får du ju mycket mer resurser och detta upplevs också offtast som att basen går djupare även vid en given volym

Juppz, helt klart. Det var faktiskt det en kompis sa när han var förbi. Han upplevde främst att dom gick djupare mot tidigare.

[Unregistered1fef72f3]

• 0

Vad har stenar med saken att göra?

...ormolja....snake oil.....bluff....vad du vill..

[sometimestheycomeback]

• 0

...ormolja....snake oil.....bluff....vad du vill..

Jo, jag antog det men dom seriösa inser att HK tester är BARA relevanta för det (?) rummet dom testat i. För om inte jag minns fel så testade dom i endast ett eller två rum och sen vet jag inte om dom testade för en mätmick eller om dom testade psykoakustiska effekten, vilket är den som är viktig. Om man tror att alla rum, med olika storlekar, olika sorterst väggar mm, ger samma resultat så kan man tro det. Jag förlitar mig på folk som jobbar med akustik och bygger rummet efter det.
Så vi får se vad Ingvar säger när han är på återbesök, det är verkligenheten, inte att sitta och läsa massa studier och tro man kan något.

Redigerat av sometimestheycomeback, 23 December 2008 - 08:05.

[Chuck]

• 0

Jag förlitar mig på folk som jobbar med akustik och bygger rummet efter det.

Du tror författare som Sean Olive och Floyd Toole saknar kunskap i ämnet?

Varför inte lägga fram de objektiva tester du refererer till som säger att 6 st subwoofers innebär en bättre återgivning jämfört med 4 st? Är det inte bättre att förlita sig på artiklar som baserar på studier som genomgått vetenskaplig granskning, istället för att referera till "folk som jobbar med akustik"? Det finns väldigt många som arbetar med akustik, bara i Sverige, och som antagligen inte har vidare kunskap i det här ämnet.

Jag trodde "seriös" gällde för alla, att påståenden ska kunna verifieras med objektiva referenser, oavsett vem som kommer med dom. Vad är det för psykoakustiska faktorer som man har missat här, och som har visat sig vara signifikanta för upplevelsen?

MVH
/Chuck

[sometimestheycomeback]

• 0

Svara på min fråga om rummet. Testa dom alla möjliga sorterst rum, storlekar, olika sorterst väggar mm?
Att du antyder att Ingvar inte vet vad han håller på med "Det finns väldigt många som arbetar med akustik, bara i Sverige, och som antagligen inte har vidare kunskap i det här ämnet." är bara för mycket! Har du hört någon av hans rum? Hans högtalare?
Hurvida det blir bättre med 6 subbar än med 4 kan inte jag svara på men det beror ju på RUMMET! Jag är inte intresserad att lägga ut 16K mer för något som inte ger en förbättring.

[Chuck]

• 0

Svara på min fråga om rummet.

Jag antar att rummer har betydelse ja.

Att du antyder att Ingvar inte vet vad han håller på med "Det finns väldigt många som arbetar med akustik, bara i Sverige, och som antagligen inte har vidare kunskap i det här ämnet." är bara för mycket!

Vad pratar du om? Jag antyder ingenting, läs vad som står istället för att lägga värderingar i orden.

Har du hört någon av hans rum? Hans högtalare?

Det är helt irrelevant i denna diskussion vad jag har lyssnat på och inte, vilka kläder jag har på mig och inte osv. Jag frågar efter objektiv information som granskats av 3:e part som visar att 6 st subwoofers innebär en bättre återgivning jämfört med 4 st, ingenting annat.

Hurvida det blir bättre med 6 subbar än med 4 kan inte jag svara på men det beror ju på RUMMET!

Ok, det är svaret således, det beror på rummet.

Jag är inte intresserad att lägga ut 16K mer för något som inte ger en förbättring.

Är det någon som är intresserad av att lägga ut pengar som inte ger en förbättring? Jag tror den kategorin är försvinnande liten.

MVH
/Chuck

[DVD-ai]

• 0

Är det någon som är intresserad av att lägga ut pengar som inte ger en förbättring? Jag tror den kategorin är försvinnande liten.

MVH
/Chuck

Ser coolt ut

[sometimestheycomeback]

• 0

Jag antar att rummer har betydelse ja.

Det är helt irrelevant i denna diskussion vad jag har lyssnat på och inte, vilka kläder jag har på mig och inte osv. Jag frågar efter objektiv information som granskats av 3:e part som visar att 6 st subwoofers innebär en bättre återgivning jämfört med 4 st, ingenting annat.


Ok, det är svaret således, det beror på rummet.

Ja, det var väl inte så svårt att förstå? Vi får väl se vad som händer när han varit där, det finns säkert folk som kör med 6 st basmoduler som fått en bättre bas i rummet. Vet att Nattlorden på faktiskt gick från 4 till 6 st.

Är det någon som är intresserad av att lägga ut pengar som inte ger en förbättring? Jag tror den kategorin är försvinnande liten.

MVH
/Chuck

Jaså? Tycker hela hifisamhället är fylld med icke förbättrande saker som kostar massa pengar

[Unregistered1fef72f3]

• 0

Med uthållighet så tror jag man kan få bra ljud även om rummen ser olika ut. Anledningen till att ha flera subbar är att få mer headroom och att jämna ut toppar och dalar, inte att för att det ser ballt ut.

Grejen med fyra subbar kan vara så ny så att inte akustiker har snappat upp det än. Varför skulle de bry sig om vad för elektronik man har, egentligen?

[Unregistered959]

• 0

F-n tro't, men i den här frågan tycker jag faktiskt att Chuck's skepsism är befogad.

Jag vill inte hävda att 6 subbor kan prestera bättre eller sämre än färre, men enbart det faktum att 6 subbor också innebär en 6-faldigad kostnad gör det värt att fundera lite på vad man kan åstadkomma med dom.

Det finns ljudmässiga aspekter som inte nödvändigtvis blir bättre av att man kör med fler högtalare. I vissa avseenden så är det enklare att få bra resultat med färre.

Att generalisera när det gäller ljud-reproduktion i en hemmiljö är synnerligen vanskligt. Enligt mina erfarenheter så är det väldigt många faktorer som samverkar och påverkar det ljudmässiga resultatet, vilket innebär att den enda generalisering man med fog kan göra är att de flesta högtalar-uppställningar har sina egna unika problem och förutsättningar. Något som i slutändan resulterar i att det ljud man hör också blir relativt unikt beroende på dessa förutsättningar.

I klartext så betyder det att det som funkar synnerligen bra för en person, funkar kanske inte fullt lika bra för en annan och för en tredje så kan erfarenheterna bli allt annat än goda.

Framförallt om man tar hänsyn till kostnads-aspekten.

Jag hörde t.ex. en wharfedale-sub för många år sedan i en ganska "elak" lokal. Så som den subban lät i detta rum så tvivlar jag kraftigt på att ljudet i basregionen hade blivit nämnvärt bättre med fler subbor av samma typ. Snarare tvärtom, eftersom subbans egen ljudkaraktär var minst sagt under all kritik.

Med detta exempel så vill jag bara belysa att undantagen bekräftar att man inte kan generalisera för mycket.

Jag är intresserad av andras erfarenheter av att köra med flera subbor. Jag är t.o.m. frestad att själv testa, men mitt främsta problem är ekonomin. Ska jag skaffa 3 minst lika bra subbor som den jag redan har, så innebär det en betydande utgift.

Denna utgift vill jag sätta i proportion till vad jag kan få för mina pengar om jag köper en enda subba för 3 gånger pengarna!

Jag misstänker att jag för ett sådant belopp kan komma upp i en sådan nivå så att det t.o.m. är möjligt att hitta subbor med diverse rumsanpassnings-metoder. Kanske t.o.m. avancerade DSP-funktioner liknande de som finns i TaCt's bioförsteg, Canton's Digital 1.1 m.fl.

Mina erfarenheter av sådan rumskompensering är väldigt goda, på sätt och vis. Det ljud man kan uppnå i en bestämd lyssningsposition kan vara väldigt fint avvägt, balanserat och komplett.

Som jag nämnde tidigare så finns det en baksida också. Det är inte ovanligt att den typ av aktiv rumsanpassning av ljudet leder till ett ljud som är mer av "enmansshow"-typen. D.v.s. så länge man sitter i ett litet avgränsat sweetspot så kan det låta helt underbart, medan ljudet radikalt förändras om flytter sej ifrån sweetspot.

För mej som alltsomoftast ser på film ensam, så är det alltså mindre värt om ljudet i hela rummet blir mer homogent. Prio'n ligger på hur det låter i min "sweetspot".

Kan jag med flera subbor åstadkomma ett bättre ljud i sweetspot, mer kostnadseffektivt än med en ensam subba, så ÄR det intressant att öka antalet subbor. Kan jag däremot få bättre ljud i sweetspot med en ensam subba av "bättre kaliber", till ett lägre pris eller likvärdigt med fyra subbor.

...Ja då är det en ensam subba jag är ute efter...

För min del så är det alls inte självklart att flera subbor ger mej så mycket bättre ljud. Intressant är det dock, men inte självklart.

En fråga som gör det synnerligen mer komplicerat är att jag tror att OM resultatet blir bättre med flera subbor, så beror det i än högre grad på VILKA subbor man kompletterar med, hur dom spelar och hur dom placeras i rummet.

Jag tror inte att det blir bättre per automatik bara för att man ökar antalet subbor. Läs exemplet med wharfedale-subban jag tidigare nämnnde.

Vad det gäller vad "experterna" anser så har jag nog bara en kommentar...

Bah!
Det är MINA öron som ska trivas med ljudet. Inte experternas. Råkar deras åsikter och erfarenheter sammanfalla med mina, så "FINE"! Om inte så är det ändå ovidkommande...

Det är värt att lyssna, läsa och lära av "experterna", men man är ute på hal is om man värderar andras åsikter högre än sina egna. Åtminstone så länge det handlar om subjektiva åsikter, som det så många gånger är.

[sometimestheycomeback]

• 0

Med uthållighet så tror jag man kan få bra ljud även om rummen ser olika ut. Anledningen till att ha flera subbar är att få mer headroom och att jämna ut toppar och dalar, inte att för att det ser ballt ut.

Vem har sagt man ska ha det för det ser ballt ut?

Grejen med fyra subbar kan vara så ny så att inte akustiker har snappat upp det än. Varför skulle de bry sig om vad för elektronik man har, egentligen?

Ny? Det är väl något som flera rek i årtionde.
Min undran var ju hurvida två basmoduler till skulle ge mig ännu bättre ljud, förutom högre SPL.

[sometimestheycomeback]

• 0

F-n tro't, men i den här frågan tycker jag faktiskt att Chuck's skepsism är befogad.

Jag vill inte hävda att 6 subbor kan prestera bättre eller sämre än färre, men enbart det faktum att 6 subbor också innebär en 6-faldigad kostnad gör det värt att fundera lite på vad man kan åstadkomma med dom.

Jag undrande. Sen har jag en fråga, har du testat 2-4-6 basar? Vad är din erfarenhet av det?

Det finns ljudmässiga aspekter som inte nödvändigtvis blir bättre av att man kör med fler högtalare. I vissa avseenden så är det enklare att få bra resultat med färre.

Vilka då?

Att generalisera när det gäller ljud-reproduktion i en hemmiljö är synnerligen vanskligt. Enligt mina erfarenheter så är det väldigt många faktorer som samverkar och påverkar det ljudmässiga resultatet, vilket innebär att den enda generalisering man med fog kan göra är att de flesta högtalar-uppställningar har sina egna unika problem och förutsättningar. Något som i slutändan resulterar i att det ljud man hör också blir relativt unikt beroende på dessa förutsättningar.

Ja och nej. Rummen är olika, därav min undran om 6 basar istället för 4, men fysikens lagar gäller överallt, så visst finns det generella regler.

Framförallt om man tar hänsyn till kostnads-aspekten.

Absolut. Men vill man ha rejält bra basåtergivning vid låga frekvenser och hög SPL så kostar det. I jämförelse mot mycket annat inom high-end segmentet så är det dock rena reapriset.

Jag är intresserad av andras erfarenheter av att köra med flera subbor. Jag är t.o.m. frestad att själv testa, men mitt främsta problem är ekonomin. Ska jag skaffa 3 minst lika bra subbor som den jag redan har, så innebär det en betydande utgift.

Börja med en till så du har två. Redan där vinner du massa.

Denna utgift vill jag sätta i proportion till vad jag kan få för mina pengar om jag köper en enda subba för 3 gånger pengarna!

Ja, men då spelar den ensam mot rummet vilken kommer, högst sannorlikt, skapa problem.

[Unregistered959]

• 0

Jag undrande. Sen har jag en fråga, har du testat 2-4-6 basar? Vad är din erfarenhet av det?

Jag har väldigt lite erfarenhet av flera basar och det är därför jag är intresserad av ämnet.

Vilka då?

Det första som jag tänker på är fasfel, som är svåra att undvika när mer än ett element ska spela samma toner. Subbor klarar sällan av att spela det extremt avgränsade område vi vill att det ska spela. De flesta subbor avger toner långt över delningsfrekvens och med högre frekvens, så minskar våglängden och därmed så har avstånden till elementen en stor betydelse för hur ljudet i slutändan blir.

Men det finns ännu fler aspekter. Råkar man placera de extra subborna så att de förstärker vissa noder i rummet så kan problemen man hade från början bli mångfaldigade. Det ökade ljudtrycket man får med flera subbor, innebär förvisso att man kan sänka utnivån från varje enskild subba och tjäna en del kvalite på minskad distorsion. Men hur stor denna vinsten blir beror ju också vilka subbor vi talar om. Pratar vi om kraftigt servokontrollerade subbor, så blir kanske inte förtjänsten så stor. Distorsion som INTE beror på hur hårt man anstränger sina subbor minskar INTE för att man ökar antalet subbor. Det kan kanske t.o.m. bli så att summan av "annan" distorsion ökar så mycket med fler subbor, så att det inte finns några kvalitativa förtjänster överhuvudtaget i att öka antalet subbor.

Det är p.g.a. alla dessa frågetecknen som är jag är intresserad av att få veta mer...

Ja och nej. Rummen är olika, därav min undran om 6 basar istället för 4, men fysikens lagar gäller överallt, så visst finns det generella regler.

Vilka är de lagarna du refererar till?

Absolut. Men vill man ha rejält bra basåtergivning vid låga frekvenser och hög SPL så kostar det. I jämförelse mot mycket annat inom high-end segmentet så är det dock rena reapriset.

VA?
Vad är det som är rena reapriset? Vilka rea subbor är det som kan mäta sej med HighEnd-subbor, bara för att man ökar antalet till samma kostnad som HighEnd-subborna?

Börja med en till så du har två. Redan där vinner du massa.

Det tror jag nog, men jag tror inte att "vinsten" blir lika stor för varje extra subba jag stoppar in...

Ja, men då spelar den ensam mot rummet vilken kommer, högst sannorlikt, skapa problem.

Inte för att den spelar ensam "mot" rummet, utan p.g.a. hur rummet och högtalaren samspelar.

Utan att testa så är det svårt att vara säker på att man inte samtidigt ökar antalet problem när man ökar antalet subbor.

[sometimestheycomeback]

• 0

Jag har väldigt lite erfarenhet av flera basar och det är därför jag är intresserad av ämnet.

Mitt tips är att gå till din lokala handlare och se vad han har. Försök att få låna hem två subbar som du kan testa med.

Det första som jag tänker på är fasfel, som är svåra att undvika när mer än ett element ska spela samma toner. Subbor klarar sällan av att spela det extremt avgränsade område vi vill att det ska spela. De flesta subbor avger toner långt över delningsfrekvens och med högre frekvens, så minskar våglängden och därmed så har avstånden till elementen en stor betydelse för hur ljudet i slutändan blir.

Fasfel kan nog finnas men inga problem om man har rätt delning till rätt subbar enligt mig. Mycket beror ju på hur man delar och vad jag förstår så är rätt många delningsfilter i recivrar rätt dåliga, vilket skapar problem, bl a det du snackar om.

Det ökade ljudtrycket man får med flera subbor, innebär förvisso att man kan sänka utnivån från varje enskild subba och tjäna en del kvalite på minskad distorsion. Men hur stor denna vinsten blir beror ju också vilka subbor vi talar om. Pratar vi om kraftigt servokontrollerade subbor, så blir kanske inte förtjänsten så stor. Distorsion som INTE beror på hur hårt man anstränger sina subbor minskar INTE för att man ökar antalet subbor. Det kan kanske t.o.m. bli så att summan av "annan" distorsion ökar så mycket med fler subbor, så att det inte finns några kvalitativa förtjänster överhuvudtaget i att öka antalet subbor.

Jag kör passiva basmoduler vilket ger mindre dist nu vid givet ljudtryck när jag använder 4 istället för 2.

VA?
Vad är det som är rena reapriset? Vilka rea subbor är det som kan mäta sej med HighEnd-subbor, bara för att man ökar antalet till samma kostnad som HighEnd-subborna?

Nja, jag menar att många audiofilhögtalare är fruktanvärt dyra. 200-700 000 kr för ett par högtalare som kommer ha problem med höga tryck ändå. Då känns det vettigare, enligt mig, att köpa ett system där man delar basen till 4 subbar och kör resten till ett par toppar. Det kan både bli mycket billigare och bättre ljud.

Det tror jag nog, men jag tror inte att "vinsten" blir lika stor för varje extra subba jag stoppar in...

Nja, jag anser att vinsten att gå från en bas till två är rätt stor, iaf dom fallen jag testat det. En granne gick från en final sound 220 bas till två och återgivningen blev mycket bättre.

Utan att testa så är det svårt att vara säker på att man inte samtidigt ökar antalet problem när man ökar antalet subbor.

Nja, om du ställer dom väldigt konstigt kanske men annars så ser jag inte varför det skulle bli sämre faktiskt. Mätningar, studier, verkliga tester visar rätt övervägande att 2-4 basar ger förbättring i dom flesta fallen.

[Unregistered959]

• 0

Mitt tips är att gå till din lokala handlare och se vad han har. Försök att få låna hem två subbar som du kan testa med.

Det ska jag. När det blir dags att "shoppa" subba, men inte förr. Handlarna uppskattar inte att låna ut sina grejer om det inte finns en möjlighet att det blir affär av. Konstigt va?

Fasfel kan nog finnas men inga problem om man har rätt delning till rätt subbar enligt mig. Mycket beror ju på hur man delar och vad jag förstår så är rätt många delningsfilter i recivrar rätt dåliga, vilket skapar problem, bl a det du snackar om.

Nog för att delningsfilter kan orsaka "fasfel". Ju brantare desto värre blir dessa fel (värt att tänka på). Nu uttryckte jag mej slarvigt, för de "fasfel" jag främst tänkte på beror på skillnader i tid som det tar för ljudvågen att nå lyssnaren ifrån de olika subborna. Om inte avstånden är exakt desamma (vilket blir praktiskt omöjligt med t.ex. 6 subbor utspridda i ett avlångt rum) så kommer skillnaderna i avstånd ge upphov till "fasfel". Något som främst blir märkbart vid delningsfrekvensen, vilket också komplicerar det hela eftersom delningsfiltret i sej kan ge upphov fasfel också.

Centerhögtalare är ju också "drabbade" av fasfel av den här typen. Åtminstone de centerhögtalarna som består av en diskant i mitten med en bas på var sida (D'Appolito liggande). "On-axis" är felet minimalt, men så fort man flyttar sej sidled så uppstår "kamfilter-effekter" p.g.a. de olika avstånden till basarna. Centerhögtalare är känsliga för detta, främst för att de spelar så högt upp i registret. Basar spelar längre ner med längre våglängder i sitt arbetsområde, men vi pratar inte om några millimetrars förskjutning heller, utan det kan i värsta fall handla om flera meters skillnad, vilket gör att "problemet" i allra högsta grad relevant att fundera på.

Åtminstone om man är ute efter hög ljudkvalite. SPL är lätt att åstadkomma med fler basar, kvalite...

...Det är något annat.

Jag kör passiva basmoduler vilket ger mindre dist nu vid givet ljudtryck när jag använder 4 istället för 2.

Jag förstår inte hur det kan vara relevant om man kör passiva basar eller aktiva?
Dina passiva basar måste ju också drivas av något slags slutsteg! Om steget sitter inbyggt i basarna eller ej, känns ovidkommande.

Det finns många olika sorters distorsion. En av de mest markanta just hos subbor är den som beror på de mekaniska parametrarna. Lång slaglängd, betyder att spidern måste "fjädra ut" mycket längre. Med ökande fjädringskoefficient när den sträcks så ökar också distorsionen. Det är därför inte alls ovanligt med distorsions-nivåer ifrån subbor på över 20% långt ner i registret. Kan man minska denna distorsion genom att låta konerna röra sej mindre och kompensera det lägre ljudtrycket vid kortare rörelser med fler element så kan man reducera distorsionen p.g.a. mekaniken radikalt.

Men det finns andra distorsions-fenomen också. Den mekaniska inte den enda. Vad värre är att den "mekaniska" distorsionen varierar kraftigt från subba till subba. Velodyne's HGS 10 med extrem slaglängd har t.ex. väldigt låg distorsion p.g.a. mekaniken. Detta tack vare den hårt kontrollerande servostyrningen av konrörelsen.

Det är alltså för mej inte alls självklart att vinsten av att öka antalet subbor alltid blir så stor om man jämför med att använda en ensam subba.

Faktum är att rummets förmåga att "spela med" också kan orsaka oväntade fenomen. Ljudtrycket faller exponentiellt med avståndet ifrån en högtalare. Det är ljudtrycket i sej som sätter golv, väggar och tak i svängning. Placerar man en subba i vart hörn i sitt rum så är praktiskt taget ALLA angränsande väggar så nära subbornas element som möjligt....

Med en ensam subba så är bara EN vägg angränsande (möjligtvis 2 vid hörnplacering), vilket innebär att de övriga väggarna inte kommer att svänga lika mycket som de hade gjort med 4 subbor t.ex. Väggar som svänger fungerar som högtalarkoner också. Väggarna svänger förhoppningsvis inte lika mycket (amplituden) som högtalarkonerna, men deras extremt mycket större yta, kan generera ett märkbart färgande ljudtryck ändå.

Att minimera svängningarna i väggar, tak och golv är alltså viktigt. Att öka antalet subbor, kan i vart fall i teorin orsaka ökade problem med rummet, fast att man var ute efter det motsatta.

Som sagt, så är det för inte alls så självklart att det blir bättre bara för att man ökar antalet subbor. Det finns goda grunder för att misstänka att man kan uppleva stora förbättringar, men det beror nog i hög grad på vad man utgår ifrån och vilken "enskild" subba man jämför med.

Nja, jag menar att många audiofilhögtalare är fruktanvärt dyra. 200-700 000 kr för ett par högtalare som kommer ha problem med höga tryck ändå. Då känns det vettigare, enligt mig, att köpa ett system där man delar basen till 4 subbar och kör resten till ett par toppar. Det kan både bli mycket billigare och bättre ljud.

Så du menar att istället för att köpa 2 golvare för att ta hand om hela registret så är det bättre att lägga mellan 200-700.000:- på 4-5 toppar med 4 subbor?

Vilket prisläge hade du tänkt dej på subborna? 10-50.000:- styck?

För mej är dessa siffror rena fantasierna. I den värld som är tillgänglig för mej så får vi allra minst dra av en nolla på samtliga beloppen och då låter det som att du pratar om subbor för 1000-5000:-. Är ditt resonemang tillämpbart i dessa prisklasser också tror du?
presterar 4 st 3.000:- kronors subbor lika bra eller bättre än en välplacerad 12.000:- kronors subba?

Information om sådana jämförelser vore väldigt värdefulla för mej som vill veta mer...

Nja, jag anser att vinsten att gå från en bas till två är rätt stor, iaf dom fallen jag testat det. En granne gick från en final sound 220 bas till två och återgivningen blev mycket bättre.

Du missade visst lite av "budskapet" i mitt inlägg.
Jag betvivlar inte att det kan finnas en stor vinst i att gå upp ifrån en subba till två. Vad jag tillåter mej att tvivla lite på är om vinsten är lika stor när du går upp från 2 subbor till tre o.s.v. Jag misstänker nämligen att "vinsten" i ljudkvalite inte alls blir lika stor när man t.ex. går från 3 till 4 subbor som när man gick från en till två subbor.

Nja, om du ställer dom väldigt konstigt kanske men annars så ser jag inte varför det skulle bli sämre faktiskt. Mätningar, studier, verkliga tester visar rätt övervägande att 2-4 basar ger förbättring i dom flesta fallen.

Mitt resonemang lite tidigare i detta inlägget visar att det finns anledning att anta att det kanske inte är fullt så simpelt som att bara öka antalet subbor...

[sometimestheycomeback]

• 0

Det ska jag. När det blir dags att "shoppa" subba, men inte förr. Handlarna uppskattar inte att låna ut sina grejer om det inte finns en möjlighet att det blir affär av. Konstigt va?

Ja, jag har aldrig haft problem att låna hem av mina lokala handlare förr.

Nog för att delningsfilter kan orsaka "fasfel". Ju brantare desto värre blir dessa fel (värt att tänka på).

Nja, nu får du nog förklara dig mer. THX normen ligger väl på 24dB/oktav medans mitt delningsfilter ligger på 30dB/oktav och det funkar mycket bra. Sen beror det lite på vilken ordning det är.

Nu uttryckte jag mej slarvigt, för de "fasfel" jag främst tänkte på beror på skillnader i tid som det tar för ljudvågen att nå lyssnaren ifrån de olika subborna. Om inte avstånden är exakt desamma (vilket blir praktiskt omöjligt med t.ex. 6 subbor utspridda i ett avlångt rum) så kommer skillnaderna i avstånd ge upphov till "fasfel". Något som främst blir märkbart vid delningsfrekvensen, vilket också komplicerar det hela eftersom delningsfiltret i sej kan ge upphov fasfel också.

Inget jag märker av och med tanke på att du lyssnar på 2 högtalare i stereo så verkar det funka fint. Så jag vet inte hur stort problem detta är som du tar upp, om det är ett problem alls.

Åtminstone om man är ute efter hög ljudkvalite. SPL är lätt att åstadkomma med fler basar, kvalite...

Kvalité är ju såklart det viktigaste, annars finns det billigare basar som ger samma SPL.

Jag förstår inte hur det kan vara relevant om man kör passiva basar eller aktiva?
Dina passiva basar måste ju också drivas av något slags slutsteg! Om steget sitter inbyggt i basarna eller ej, känns ovidkommande.

Nja, inte riktigt. När du kör passivt så har du all kontroll över vad du driver basarna med. Det gillar jag.

Det finns många olika sorters distorsion. En av de mest markanta just hos subbor är den som beror på de mekaniska parametrarna. Lång slaglängd, betyder att spidern måste "fjädra ut" mycket längre. Med ökande fjädringskoefficient när den sträcks så ökar också distorsionen. Det är därför inte alls ovanligt med distorsions-nivåer ifrån subbor på över 20% långt ner i registret. Kan man minska denna distorsion genom att låta konerna röra sej mindre och kompensera det lägre ljudtrycket vid kortare rörelser med fler element så kan man reducera distorsionen p.g.a. mekaniken radikalt.

Precis och det är ju det man gör bl a när man har fler basmoduler. Här så skakar det i hela rummet och tittar man på elementen så rör dom sig knappt, vilket är trevligt, mindre distorsion.
Många "subbar" är ju tyvärr utvecklade att främst låta mycket. så man tar en för liten låda, slänger in ett element med värsta "damcyckel" upphängningen och massiv effekt för att få hög SPL, men problemet är ju att det låter inget vidare. Väldigt mycket dist,

Det är alltså för mej inte alls självklart att vinsten av att öka antalet subbor alltid blir så stor om man jämför med att använda en ensam subba.

Vinsten ligger ju främst i hur dom spelar med rummet och hur dom tar ut noder. Detta plus att vi får lägre dist vi en given nivå är fina fördelar enligt mig.

Faktum är att rummets förmåga att "spela med" också kan orsaka oväntade fenomen. Ljudtrycket faller exponentiellt med avståndet ifrån en högtalare. Det är ljudtrycket i sej som sätter golv, väggar och tak i svängning. Placerar man en subba i vart hörn i sitt rum så är praktiskt taget ALLA angränsande väggar så nära subbornas element som möjligt....

Med en ensam subba så är bara EN vägg angränsande (möjligtvis 2 vid hörnplacering), vilket innebär att de övriga väggarna inte kommer att svänga lika mycket som de hade gjort med 4 subbor t.ex. Väggar som svänger fungerar som högtalarkoner också. Väggarna svänger förhoppningsvis inte lika mycket (amplituden) som högtalarkonerna, men deras extremt mycket större yta, kan generera ett märkbart färgande ljudtryck ändå.

Detta får du nog förklara bättre. Ser absolut inga fördelar att ha en bas i ett hörn vilket kommer ge problem i resten av rummet. Det är ju lätt att testa, kör en bas och sen kör man två.

Att minimera svängningarna i väggar, tak och golv är alltså viktigt. Att öka antalet subbor, kan i vart fall i teorin orsaka ökade problem med rummet, fast att man var ute efter det motsatta.

Nej, detta förstår jag inte vad du menar. Vid samma SPL så har du samma ljudtryck i rummet, det blir ju inte annorlunda bara för du har 2 eller 4 basar då. Det är ju samma ljudtryck och kommer påverkar rummet. Fördelen med flera är att du slipper noder och du får en jämnare återgivning i rummet.

Som sagt, så är det för inte alls så självklart att det blir bättre bara för att man ökar antalet subbor. Det finns goda grunder för att misstänka att man kan uppleva stora förbättringar, men det beror nog i hög grad på vad man utgår ifrån och vilken "enskild" subba man jämför med.

Du får nog testa istället. För flesta studier och verkliga tester motsäger det du påstår. Har du någon studie eller mätningar som stödjer dina påstående?

Så du menar att istället för att köpa 2 golvare för att ta hand om hela registret så är det bättre att lägga mellan 200-700.000:- på 4-5 toppar med 4 subbor?

Nej, så sa jag inte. Jag sa att många high-end högtalare kostar enormt mycket, 200 000 kr för ett par högtalare som ändå kommer få problem med både lågbas och hög SPL.
Istället för lägga dom 200K på ett par högtalare så kan man lägga pengarna på bra toppar och 4 st basmoduler. Sålänge man väljer smart så kommer man få fler fördelar:
*Högre SPL med lägre dist än audiofilhögtalarna.
*Möjlighet till mycket lägre lågbasåtergivning.
*Möjligheten att optimera basarna för sig och toppen för sig. Men vanliga högtalare så är man fast att välja bästa kompromissen, medans vid ett delat system så kan man välja där toppen funkar bäst i rummet och vart basen funkar bäst (ofta på olika ställen).

Nackdelen är väl främst att det tar mer plats, fast kanske inte så mycket beroende på hur man ställer upp dom.

Vilket prisläge hade du tänkt dej på subborna? 10-50.000:- styck?

Nja, i detta fallet jämförde jag mot high-end högtalare för 200K.

För mej är dessa siffror rena fantasierna. I den värld som är tillgänglig för mej så får vi allra minst dra av en nolla på samtliga beloppen och då låter det som att du pratar om subbor för 1000-5000:-. Är ditt resonemang tillämpbart i dessa prisklasser också tror du?
presterar 4 st 3.000:- kronors subbor lika bra eller bättre än en välplacerad 12.000:- kronors subba?

Ja, jag tror att dom kommer göra det om du väljer bra subbar. Är ekonomin lite begränsad så är ju 2 subbar för 6000 kr st bättre val, om man finner dom är bättre än dom för 3000 kr. För rummet består ju med sina noder och problem och oavsett hur bra subb man köper så kommer du spela den i just det rummet. Problemen blir ju mindre med flera subbar, generellt sett.

Jag betvivlar inte att det kan finnas en stor vinst i att gå upp ifrån en subba till två. Vad jag tillåter mej att tvivla lite på är om vinsten är lika stor när du går upp från 2 subbor till tre o.s.v. Jag misstänker nämligen att "vinsten" i ljudkvalite inte alls blir lika stor när man t.ex. går från 3 till 4 subbor som när man gick från en till två subbor.

Nja, eftersom både studier och egna erfarenheter säger annorlunda så måste jag säga att jag inte håller med dig.
Helt klart är nog största fördelen när man går från en till två, men även från två till fyra så finns det fördelar, vilket erfarenheter och studier visar.

Mitt resonemang lite tidigare i detta inlägget visar att det finns anledning att anta att det kanske inte är fullt så simpelt som att bara öka antalet subbor...

Problemet med ditt resonemang är ju att det verkar inte komma från egna erfarenheter eller några studier i ämnet. Det blir lite svårt att möta det då.

[jonsod76]

• 0

Nu uttryckte jag mej slarvigt, för de "fasfel" jag främst tänkte på beror på skillnader i tid som det tar för ljudvågen att nå lyssnaren ifrån de olika subborna. Om inte avstånden är exakt desamma (vilket blir praktiskt omöjligt med t.ex. 6 subbor utspridda i ett avlångt rum) så kommer skillnaderna i avstånd ge upphov till "fasfel". Något som främst blir märkbart vid delningsfrekvensen, vilket också komplicerar det hela eftersom delningsfiltret i sej kan ge upphov fasfel också.

Inget jag märker av och med tanke på att du lyssnar på 2 högtalare i stereo så verkar det funka fint. Så jag vet inte hur stort problem detta är som du tar upp, om det är ett problem alls.

Så klart detta kan vara ett problem, är avståndet till de olika subbarna markant olika långt från hot spot så kommer de ligga ur fas. Ljudet tappar en del av sin krispighet och i värsta fall upplevs ljudet som bumligt.

Många "subbar" är ju tyvärr utvecklade att främst låta mycket. så man tar en för liten låda, slänger in ett element med värsta "damcyckel" upphängningen och massiv effekt för att få hög SPL, men problemet är ju att det låter inget vidare.

Här hänger inte jag med. Hur kan något vara byggt för att låta mycket om det samtidigt inte låter något vidare? Låter det inget vidare så beror det i de flesta fall på för stor distorsion och då spelar man subwoofern för högt...

Det är alltså för mej inte alls självklart att vinsten av att öka antalet subbor alltid blir så stor om man jämför med att använda en ensam subba.

Vinsten ligger ju främst i hur dom spelar med rummet och hur dom tar ut noder. Detta plus att vi får lägre dist vi en given nivå är fina fördelar enligt mig.

Vinsten behöver faktiskt inte vara så stor i hot spot. Men om du vill utnyttja en större hotspot (fler lyssningsplatser) så är vinsten som regel alltid stor då du minimerar de stående vågorna i rummet. Precis som sometimestheycomeback tar upp så ligger det ju även alltid en viss vinst i att disten minskar också.

Faktum är att rummets förmåga att "spela med" också kan orsaka oväntade fenomen. Ljudtrycket faller exponentiellt med avståndet ifrån en högtalare. Det är ljudtrycket i sej som sätter golv, väggar och tak i svängning. Placerar man en subba i vart hörn i sitt rum så är praktiskt taget ALLA angränsande väggar så nära subbornas element som möjligt....

Med en ensam subba så är bara EN vägg angränsande (möjligtvis 2 vid hörnplacering), vilket innebär att de övriga väggarna inte kommer att svänga lika mycket som de hade gjort med 4 subbor t.ex. Väggar som svänger fungerar som högtalarkoner också. Väggarna svänger förhoppningsvis inte lika mycket (amplituden) som högtalarkonerna, men deras extremt mycket större yta, kan generera ett märkbart färgande ljudtryck ändå.

Detta får du nog förklara bättre. Ser absolut inga fördelar att ha en bas i ett hörn vilket kommer ge problem i resten av rummet. Det är ju lätt att testa, kör en bas och sen kör man två.

Nja, nu tror jag du överanalyserar lite för mycket Krasse
Det ljudtryck som du utsätter de närliggande väggarna vid användadet av en subwoofer fördelas ju ut till samtliga väggar när du använder flera subwoofers. Det totala ljudtrycket är alltid det samma. Detta innebär att varje vägg utsätts för ett mindre ljudtryck ju fler subbar du använder (upp till 4 - en per vägg/hörn), vilket rimligtvis innebär att väggarna färgar ljudet mindre jämförtvis med när bara en subwoofer används.

Som sagt, så är det för inte alls så självklart att det blir bättre bara för att man ökar antalet subbor. Det finns goda grunder för att misstänka att man kan uppleva stora förbättringar, men det beror nog i hög grad på vad man utgår ifrån och vilken "enskild" subba man jämför med.

Du får nog testa istället. För flesta studier och verkliga tester motsäger det du påstår. Har du någon studie eller mätningar som stödjer dina påstående?

Ja, här har du nog fel Krasse. Det ända problemen som jag kan anamma mig angående att öka från en till flera subbar är att man bör försöka ha subbarna på ungefär samma avstånd från hotspot samt att det kan vara klurigt att optimera rumsintegreringen. Men har man lite kunskap om detta och man är beredd att lägga ner lite tid så brukar detta ordna upp sig - men det är definitivt fler parametrar att ta hänsyn till (mätinstument är mer eller mindre nödvändigt).

Jag betvivlar inte att det kan finnas en stor vinst i att gå upp ifrån en subba till två. Vad jag tillåter mej att tvivla lite på är om vinsten är lika stor när du går upp från 2 subbor till tre o.s.v. Jag misstänker nämligen att "vinsten" i ljudkvalite inte alls blir lika stor när man t.ex. går från 3 till 4 subbor som när man gick från en till två subbor.

Nja, eftersom både studier och egna erfarenheter säger annorlunda så måste jag säga att jag inte håller med dig.
Helt klart är nog största fördelen när man går från en till två, men även från två till fyra så finns det fördelar, vilket erfarenheter och studier visar.

Här har ju Krasse helt rätt! Det är väl dokumenterat att den största vinsten ligger i att gå från en till två subbar. Det finns ytterliggare vinst i att fortsätta att öka antalet subbar men vinsten minskar för varje extra subwoofer - det är ren logik! För att vinsten, vad gäller minskad distorsion, skall vara likvärdig i varje uppgradering så måste varje steg innebära en fördubbling av subwoofrar (dvs 1-2-4-8-16 osv). Vilka studier motsäger detta?

Mitt resonemang lite tidigare i detta inlägget visar att det finns anledning att anta att det kanske inte är fullt så simpelt som att bara öka antalet subbor...

Problemet med ditt resonemang är ju att det verkar inte komma från egna erfarenheter eller några studier i ämnet. Det blir lite svårt att möta det då.

Men jag har egna erfarenheter...

GOD JUL!

Redigerat av jonsod76, 24 December 2008 - 13:01.

[sometimestheycomeback]

• 0

Så klart detta kan vara ett problem, är avståndet till de olika subbarna markant olika långt från hot spot så kommer de ligga ur fas. Ljudet tappar en del av sin krispighet och i värsta fall upplevs ljudet som bumligt.

Men brukar man inte kunna ändra fasen på subben? Mina passiva basar har inget sånt, så jag har dålig koll på det men en polares Final sound 220 så går det ändra fasen och massa annat på.

Här hänger inte jag med. Hur kan något vara byggt för att låta mycket om det samtidigt inte låter något vidare? Låter det inget vidare så beror det i de flesta fall på för stor distorsion och då spelar man subwoofern för högt...

Nja, inte bara på grund av dist utan även för hög grupplöptid, hur tonkurvan är anpassad för rummet, etc. Dom brukar mest låta massa men det är sällan detaljerat ljud.

Vinsten behöver faktiskt inte vara så stor i hot spot. Men om du vill utnyttja en större hotspot (fler lyssningsplatser) så är vinsten som regel alltid stor då du minimerar de stående vågorna i rummet. Precis som sometimestheycomeback tar upp så ligger det ju även alltid en viss vinst i att disten minskar också.

Min sweetspot är hela soffan. Ogillar system där man måste sitta som i en tandläkarstol.

Här har ju Krasse helt rätt! Det är väl dokumenterat att den största vinsten ligger i att gå från en till två subbar. Det finns ytterliggare vinst i att fortsätta att öka antalet subbar men vinsten minskar för varje extra subwoofer - det är ren logik! För att vinsten, vad gäller minskad distorsion, skall vara likvärdig i varje uppgradering så måste varje steg innebära en fördubbling av subwoofrar (dvs 1-2-4-8-16 osv). Vilka studier motsäger detta?

Det är ju det jag sa. Att det finns studier som visar att gå upp från en till två eller 2 till 4 ger vinst i bättre ljud. Sen är det svårt att generalisera vilket som ger mest, det kan finnas rum där störst vinst ligger i 4 än med 2. Men ska man generalisera så är största skillnaden mellan ett till två.

Men jag har egna erfarenheter...

GOD JUL!

Samma här och jag bygger rummet efter min akustikers ritningar, så jag kommer ha ständig övervakning hur resultatet växer fram.

God jul

[jonsod76]

• 0

Men brukar man inte kunna ändra fasen på subben? Mina passiva basar har inget sånt, så jag har dålig koll på det men en polares Final sound 220 så går det ändra fasen och massa annat på.

Jovisst! Jag skrev kan, detta arbete har jag själv gjort och det är en mycket god hjälp att ha ett verktyg för bra mätningar.

Min sweetspot är hela soffan. Ogillar system där man måste sitta som i en tandläkarstol.

Håller med dig, men nu är det ju så att de stående vågor som man oftast får problem med är linjära (rymdgeometriskt) i rummet. Detta innebär att om subben låter bra i ett säte av soffan så gör den oftast det i hela soffan (beror iofs på var du har ställt din sub). Om du därimot vill ha ytterliggare platser framför eller bakom så kan ljudet mer eller mindre vara obefintligt eller ofantligt bumligt.

Sen är det svårt att generalisera vilket som ger mest, det kan finnas rum där störst vinst ligger i 4 än med 2.

Nej, jag tror du har fel här. Däremot är vinsten som regel nästan alltid lika stor när man går från 2 till 4 som när man går från 1 till 2. Hmm, ni pratade väll om ökad vinst mellan stegen? Annars är det självklart att det totalt sätt är bättre med 4 än 2 subbar, och det i alla fall.

Samma här och jag bygger rummet efter min akustikers ritningar, så jag kommer ha ständig övervakning hur resultatet växer fram.

Vad spännande, du får berätta hur det gått när du är klar

Redigerat av jonsod76, 24 December 2008 - 13:43.

[sometimestheycomeback]

• 0

Vad spännande, du får berätta hur det gått när du är klar

Det kommer. Ska försöka fixa ett återbesök om 2 månader för se vad mer jag ska göra.

[Unregistered959]

• 0

Nja, nu får du nog förklara dig mer. THX normen ligger väl på 24dB/oktav medans mitt delningsfilter ligger på 30dB/oktav och det funkar mycket bra. Sen beror det lite på vilken ordning det är.

Vilken ordning är enkelt att klura ut. För var 6:e dB/oktav är det 1 i ordning. Ett 24dB-filter är alltså av 4 ordningen. 30dB/oktav motsvarar 5 ordningen.

Hur brant filtret är beror enkelt uttryckt av antalet kapacitanser och induktanser. Enklaste LP-filtret (1:a ordningen) består av en enkel spole i serie med högtalaren. För att öka brantheten så parallellkopplar man elementet med en kondensator och når då 2:a ordningens filter med en branthet på 12dB/oktav. Vill man ha ännu brantare filter så kopplar man in ytterligare en spole i serie med 12dB/oktav filtret och får då 18dB/oktav i branthet o.s.v...

Problemet är att alla dessa kondensatorer och spolar orsakar fasfel, eftersom kondensatorerna fasförkjuter spänningen med 90 grader och Spolarna fasförskjuter strömmen med 90 grader...

Problemen med fasen blir värre och värre ju brantare ett filter är. Vad värre är att det uppstår resonanser i filtret också som kan förvärra (eller minska) fasfelen ytterligare.

Högre branthet är alltså inte enbart av godo och bland de absolut bästa High End högtalarna så brukar de med enklast möjliga filter stå sej bra, bl.a. för att fasfelen kan minimeras.

Inget jag märker av och med tanke på att du lyssnar på 2 högtalare i stereo så verkar det funka fint. Så jag vet inte hur stort problem detta är som du tar upp, om det är ett problem alls.

När du lyssnar på stereo-ljud ifrån två högtalare så spelar dessa inte en identisk signal! Det är alltså inte alls jämförbart. Om du däremot väljer att lyssna på mono-ljud ur två högtalare, så blir signalen högtalarna matas med identisk och VIPS så får man problem med fasfel p.g.a. olika avstånd till högtalarna (om man inte sitter med exakt samma avstånd till båda högtalarna).

Kvalité är ju såklart det viktigaste, annars finns det billigare basar som ger samma SPL.

JASÅ?
Nåja, hur man prioriterar varierar från person till person. Vissa lägger ett högre värde på spl och linjäritet, andra värderar andra saker högre som t.ex. dynamiskt omfång, eller varför inte 3D-perspektiv (fast det är kanske inte så tillämpbart på subbor).

Det finns mycket som går in under begreppet "kvalite" och det är inte heller självklart att alla tänker på samma sak när man nämner kvalite...

Nja, inte riktigt. När du kör passivt så har du all kontroll över vad du driver basarna med. Det gillar jag.

Det har jag ändå. Jag valde slutsteg med omsorg till min aktiva subba ...

Precis och det är ju det man gör bl a när man har fler basmoduler. Här så skakar det i hela rummet och tittar man på elementen så rör dom sig knappt, vilket är trevligt, mindre distorsion.
Många "subbar" är ju tyvärr utvecklade att främst låta mycket. så man tar en för liten låda, slänger in ett element med värsta "damcyckel" upphängningen och massiv effekt för att få hög SPL, men problemet är ju att det låter inget vidare. Väldigt mycket dist,

Det är på denna punkten vi är överens omfördelarna med flera subbor. Men det KAN samtidigt innebära ett problem just för att så mycket av rummet sätts i vibration. ALLA ytor som svänger med en frekvens inom hörbart område avger ljud. Hur mycket ljud som avges beror på trycket. Trycket beror på hur stor luftmassa ljudalstraren påverkar. En vägg på 8 kvm behöver inte röra sej mycket för att väggen ska börja "låta".

Låt säga att man har ett hysteriskt stort element på med en yta på 1 kvm och det rör sej 10mm så orsakar en vägg på 10kvm ungefär samma ljudtryck om väggen rör sej 1 mm...
Fast ljudet som väggen alstrar har vi ingen som helst kontroll över. Vad värre är att ljudet ifrån väggen oftast bara "spelar" en eller väldigt få toner...

Vinsten ligger ju främst i hur dom spelar med rummet och hur dom tar ut noder. Detta plus att vi får lägre dist vi en given nivå är fina fördelar enligt mig.

Den tanken har jag också lekt med. Men jag kom fram till att om man effektivt vill "ta ut" noderna, så bör man placera subborna i dessa noder och justera subbornas fas, så att subborna skapar ett undertryck i samma ögonblick som noden skapar ett övertryck.

Ett slags aktiv rumsnods-dämpning alltså. Men detta är svåra grejer. Först och främst måste man hitta noderna, sen måste man bestämma en tidsfördröjning för den subba som ska kompensera noden och till sist måste man mecka lite med nivån.

Såvitt jag har förstått så är det inte något sådant vi har pratat om i denna tråden! Om jag inte är helt fel på det så handlar väl denna tråden kort och gott om att sätta ut några subbor i rummets olika hörn och VIPS så blir det kalas-ljud.

Jag tror nog att fler subbor kan ge en kvalitativ vinst. Enbart det faktum att man kanske kan minska den värsta distorsionen rejält, gör det värt att fundera på. Men det finns många sätt att minska den värsta distorsionen. Ett annat sätt är genom att helt enkelt köpa en bättre subba. Kanske rent av en servo-styrd.

Då blir frågan vilken lösning är mest kostnadseffektiv?

Detta får du nog förklara bättre. Ser absolut inga fördelar att ha en bas i ett hörn vilket kommer ge problem i resten av rummet. Det är ju lätt att testa, kör en bas och sen kör man två.

Det jag pratar om är hur rummet börjar tillföra ljud när golv, väggar och tak sätts i vibration. Man brukar försöka minska dessa problem genom att placera högtalare på mjuka kuddar som frikopplar högtalarna ifrån golvet. Men subbor sätter väggarna i svängning med ljudtrycket som de alstrar. Närmast subban är trycket högst och de väggar som är närmast subban sätts alltså lättast i svängning av subban. I klartext så betyder detta att väggen närmast subban svänger med en större amplitud (längre slaglängd) än övriga väggar i rummet.

Stoppar man då in 4 subbor i ett rum (t.ex. i vart hörn) så funkar de ungefär som de "exciters" som används i NXT-högtalare. Helt plötsligt så är det inte bara EN vägg som svänger betänkligt när man spelar utan ALLA väggarna. Väggarnas sammanlagda yta utgör helt enkelt ett hysteriskt stort högtalarmembran.

När distorsionen faller p.g.a. att flera subbor delar på uppgiften att skapa djup bas, så ökar distorsionen som rummet bidrar med av samma anledning...

Någonstans så möts dessa kurvor och vinsten i att använda fler subbor "tas ut" av den ökande distorsionen ifrån väggar, golv och tak.

Var vet jag inte, men logiken håller och bör inte glömmas bort.

Nej, detta förstår jag inte vad du menar. Vid samma SPL så har du samma ljudtryck i rummet, det blir ju inte annorlunda bara för du har 2 eller 4 basar då. Det är ju samma ljudtryck och kommer påverkar rummet. Fördelen med flera är att du slipper noder och du får en jämnare återgivning i rummet.

Jo, det blir ju faktiskt annorlunda! Det är ju precis det vi är ute efter när vi stoppar in fler subbor i rummet. Att förändra förutsättningarna och få ljudet annorlunda. Skillnaden är den att En ensam subba inte kan sätta fart på alla väggarna lika mycket. Den vägg som är närmast den ensamma subban rör sej mest, medan de väggarna som är längst bort rör sej minst. Detta p.g.a. ljudtrycket faller exponentiellt med avståndet ifrån subban.

Kolla själv med en mätmikrofon. Närmast subban har du högst ljudtryck och ju längre bort du kommer desto svagare blir ljudtrycket. Bara för att du har ett och samma ljudtryck vid lyssningsposition när du jämför användandet av en ensam subba med flera subbor, så betyder det inte att den ensamma subban presterar samma ljudtryck vid bortre väggen t.ex.

Men med fler subbor t.ex. 1 i vart hörn så har du faktiskt ungefär samma ljudtryck i hela rummet och därmed så svänger också alla väggarna ungefär lika mycket, något de inte gör när man kör med ensam subba.

...Svänger väggarna, så låter dom också. Sen är det bara fråga om frekvensen är hörbar och amplituden tillräckligt hög för att det ska störa...

Du får nog testa istället. För flesta studier och verkliga tester motsäger det du påstår. Har du någon studie eller mätningar som stödjer dina påstående?

Nope!
Inga studier eller annat som jag på rak arm kan slänga upp som bevis för det jag säger. Det enda jag har är ett logiskt resonemang och en hel hög med funderingar och tvivel.

Som sagt. Jag är inte säker, men jag misstänker att det finns anledning att fundera på det jag har sagt lite...
Det är för mej inte självklart att ljudet hela tiden blir bättre, ju fler subbor man stoppar in i ett rum.

Mitt resonemang syftar till att visa VARFÖR det kanske t.o.m. kan bli värre ljud än man tidigare har haft.
Om det blir värre eller ej, tror jag beror på många faktorer. Som t.ex. rummets beskaffenhet, val av subbor, placeringar, inställningar m.m.

Vad jag är säker på är att jag inte känner för att köpa 4 subbor, släpa hem dom, ställa upp dom och sen upptäcka att det bara blev "ok". Om jag istället kunde köpt EN ensam betydligt bättre subba och fått en betydligt enklare process, med inställningar och placeringar...

För min del så är en av de viktigaste parametrarna "kostnadseffektiviteten". Jag vill ha maximal prestanda för mina satsade kronor. Sen om det råkar bli en ensam subba eller flera billigare, det återstår att se när den blir dags för uppgraderingar...

Nej, så sa jag inte. Jag sa att många high-end högtalare kostar enormt mycket, 200 000 kr för ett par högtalare som ändå kommer få problem med både lågbas och hög SPL.
Istället för lägga dom 200K på ett par högtalare så kan man lägga pengarna på bra toppar och 4 st basmoduler. Sålänge man väljer smart så kommer man få fler fördelar:
*Högre SPL med lägre dist än audiofilhögtalarna.
*Möjlighet till mycket lägre lågbasåtergivning.
*Möjligheten att optimera basarna för sig och toppen för sig. Men vanliga högtalare så är man fast att välja bästa kompromissen, medans vid ett delat system så kan man välja där toppen funkar bäst i rummet och vart basen funkar bäst (ofta på olika ställen).

Nackdelen är väl främst att det tar mer plats, fast kanske inte så mycket beroende på hur man ställer upp dom.

ALLA högtalare är kompromisser, såväl High End högtalare som "Low End". Fördelarna med High End-högtalare brukar vara att kompromisserna är mycket mindre. Man kan med "smarta val" välja High End-högtalare som briljerar på de ljudmässiga parametrarna man själv värderar högst. Viljan att alla parametrar ska "låta bäst" är naturlig, men saknar verklighets-förankring.

Även om man kombinerar toppar med subbor, så ägnar man sej fortfarande åt kompromisser. Skillnaden är möjligtvis att man får större valfrihet.

Ja, jag tror att dom kommer göra det om du väljer bra subbar. Är ekonomin lite begränsad så är ju 2 subbar för 6000 kr st bättre val, om man finner dom är bättre än dom för 3000 kr. För rummet består ju med sina noder och problem och oavsett hur bra subb man köper så kommer du spela den i just det rummet. Problemen blir ju mindre med flera subbar, generellt sett.

Fler subbor har som jag ser det två fördelar framför användandet av en ensam subba.
Nummer 1: mindre problem med rumsnoder tack vare jämnare fördelning av ljudtrycket.
Nummer 2: Lägre distorsion tack vare att de bara behöver jobba "hälften så mycket" (om man går från en till två subbor).

Men problemet med nummer 1: går att reducera med diverse dsp-funktioner (något som ibland finns hos dyrare subbor).

Problemet med nummer 2: går också att reducera t.ex. med hjälp av servostyrning, eller helt sonika genom att använda "bättre" subba (vilket också brukar vara lite dyrare).

Summa summarum är att jag FORTFARANDE är osäker på vilken metod som är mest kostnadseffektiv.

Det vi ägnar oss åt är att balansera fördelar mot nackdelar och där jag också har lagt in en värdering för just kostnaden för uppgraderingen.

Enligt min mening så är det vettigaste man kan göra, helt enkelt att testa.

Nja, eftersom både studier och egna erfarenheter säger annorlunda så måste jag säga att jag inte håller med dig.
Helt klart är nog största fördelen när man går från en till två, men även från två till fyra så finns det fördelar, vilket erfarenheter och studier visar.

Det kan säkert stämma, men det låter som att du är benägen att hålla med mej om att fördelarna när man går från 2 subbor till 4 kanske inte är fullt lika stora och det råkar vara precis det jag sa.

Problemet med ditt resonemang är ju att det verkar inte komma från egna erfarenheter eller några studier i ämnet. Det blir lite svårt att möta det då.

Beklagar om det ställer till med problem när jag "resonerar" utifrån mitt eget förnuft och erfarenheter ...

Det ljudtryck som du utsätter de närliggande väggarna vid användadet av en subwoofer fördelas ju ut till samtliga väggar när du använder flera subwoofers. Det totala ljudtrycket är alltid det samma. Detta innebär att varje vägg utsätts för ett mindre ljudtryck ju fler subbar du använder (upp till 4 - en per vägg/hörn), vilket rimligtvis innebär att väggarna färgar ljudet mindre jämförtvis med när bara en subwoofer används.

Hmm...

Du har en poäng, men som jag ser det så är det en balansgång. en ensam subba får spela kraftigare för att åstadkomma samma ljudtryck i lyssningsposition. Detta kan generera större amplitud på närliggande vägg, samtidigt som det innebär rejält minskad amplitud hos de väggar som ligger längre bort.

Med 4 subbor så minskar amplituden på den vägg som tidigare var den "närliggande", men i gengäld ökar amplituden hos väggen längst bort.

Jag TROR att väggarnas amplitud står i direkt proportion till avståndet från subban som alstrar svängningarna.

Det KAN vara så att det blir ett nollsummespel av det hela, men jag är inte säker eftersom jag inte räknat på det.

Det kan vara så att om man summerar alla väggarnas amplitud när man kör den ensamma subban, att resultatet blir detsamma som när man "fördelar" ljudtrycket på 4 subbor. Den närmaste väggen svänger mer, den vägg som är längst bort svänger mindre (än när man driver rummet med 4 subbor). Summa summarum samma effekt!

Jag vet inte. Men jag vill inte bortse ifrån att det kan vara annorlunda.

[Squeezemaster]

• 0

Jag har testat med 1 sub (svs), 2 subbar (Cerwin Vega), 4 subbar som jag har nu (Ino) samt även 2 helt olika subbar (hembyggen) samt diverse små skitsubbar som jag inte klassar som hifi....

Inte helt oväntat är det totalt överlägset med 4 st, inte bara för att det är Ino utan att spridningen på basen blir så pass bra, pekar och dalar blir rätt bra utjämnade.
Rätt övertygad att jag skulle sitta ungefär lika nöjd med 4 st svs, men det blev alldeles för dyrt

Finns en bra artikel av Öhman som jag brukar slänga ut då och då. Tycker den är läsvärd oavsett vad man kör för sub http://sonicdesign.se/subplace.html

[sometimestheycomeback]

• 0

Problemet är att alla dessa kondensatorer och spolar orsakar fasfel, eftersom kondensatorerna fasförkjuter spänningen med 90 grader och Spolarna fasförskjuter strömmen med 90 grader...

Problemen med fasen blir värre och värre ju brantare ett filter är. Vad värre är att det uppstår resonanser i filtret också som kan förvärra (eller minska) fasfelen ytterligare.

Högre branthet är alltså inte enbart av godo och bland de absolut bästa High End högtalarna så brukar de med enklast möjliga filter stå sej bra, bl.a. för att fasfelen kan minimeras.

Detta är ju ett antagande från din sida som inte alls behöver stämma. Det beror ju på hur man bygger filtret. Det filtret jag använder har nada problem med fasfel och har 30dB/oktav. Att förenkla och generalisera sådär är ju inte konstruktivt.

JASÅ?
Nåja, hur man prioriterar varierar från person till person. Vissa lägger ett högre värde på spl och linjäritet, andra värderar andra saker högre som t.ex. dynamiskt omfång, eller varför inte 3D-perspektiv (fast det är kanske inte så tillämpbart på subbor).

Eller så lägger man värde i allt det och försöker få så bra som möjligt. Att det finns billiga saker som låter högt men inte bra är väl knappast någon nyhet.

Det har jag ändå. Jag valde slutsteg med omsorg till min aktiva subba ...

Jaså? Hur så? Kunde du välja något annat slutsteg om du ville?

Det är på denna punkten vi är överens omfördelarna med flera subbor. Men det KAN samtidigt innebära ett problem just för att så mycket av rummet sätts i vibration. ALLA ytor som svänger med en frekvens inom hörbart område avger ljud. Hur mycket ljud som avges beror på trycket. Trycket beror på hur stor luftmassa ljudalstraren påverkar. En vägg på 8 kvm behöver inte röra sej mycket för att väggen ska börja "låta".

Saken är ju den att ljudtryck är ju tryck. Och oavsett om ljudtrycket är 120 dB från 1 eller 4 st basmoduler så är ljudtrycket i rummet 120 dB. Hur menar du att väggarna påverkas mindre, av samma ljudtryck, med en bas istället för 2-4?

Ett slags aktiv rumsnods-dämpning alltså. Men detta är svåra grejer. Först och främst måste man hitta noderna, sen måste man bestämma en tidsfördröjning för den subba som ska kompensera noden och till sist måste man mecka lite med nivån.

Varför skulle man behöva tidsfördröja som att få bort noderna?

Såvitt jag har förstått så är det inte något sådant vi har pratat om i denna tråden! Om jag inte är helt fel på det så handlar väl denna tråden kort och gott om att sätta ut några subbor i rummets olika hörn och VIPS så blir det kalas-ljud.

Vi snackar om fördelen att använda 2 eller 4 basmoduler istället för en. Såklart kräver det att man ställer dom rätt, det är ju självklart.

Jag tror nog att fler subbor kan ge en kvalitativ vinst. Enbart det faktum att man kanske kan minska den värsta distorsionen rejält, gör det värt att fundera på. Men det finns många sätt att minska den värsta distorsionen. Ett annat sätt är genom att helt enkelt köpa en bättre subba. Kanske rent av en servo-styrd.

Problemet med ditt tänkande är att det finns bättre subbar. Men om man har så bra sub man kan få tag på så är det svårt att köpa något bättre. Då är det bättre att köpa 2 till så man har 4, för då får man både lägre dist och bättre återkoppling till rummet.
Servostyrd sub hjälper ju inte.

Då blir frågan vilken lösning är mest kostnadseffektiv?

2 eller 4 mindre basmoduler som tillsammans ger den SPL du är ute efter.

Det jag pratar om är hur rummet börjar tillföra ljud när golv, väggar och tak sätts i vibration. Man brukar försöka minska dessa problem genom att placera högtalare på mjuka kuddar som frikopplar högtalarna ifrån golvet. Men subbor sätter väggarna i svängning med ljudtrycket som de alstrar. Närmast subban är trycket högst och de väggar som är närmast subban sätts alltså lättast i svängning av subban. I klartext så betyder detta att väggen närmast subban svänger med en större amplitud (längre slaglängd) än övriga väggar i rummet.

Det är en fördel att ställa, om man kan, basmodulderna vid den "hårdaste" väggen man har.

Stoppar man då in 4 subbor i ett rum (t.ex. i vart hörn) så funkar de ungefär som de "exciters" som används i NXT-högtalare. Helt plötsligt så är det inte bara EN vägg som svänger betänkligt när man spelar utan ALLA väggarna. Väggarnas sammanlagda yta utgör helt enkelt ett hysteriskt stort högtalarmembran.

Nja, jag förespråkar inte 4 st basmoduler i varsitt hörn. Jag ser hellre 4 st på frontväggen. Sen är problemet samma igen, ljudtrycket i rummet är detsamma, oavsett om det är 1,2 eller 4 basmoduler som alstrar ljudet.

När distorsionen faller p.g.a. att flera subbor delar på uppgiften att skapa djup bas, så ökar distorsionen som rummet bidrar med av samma anledning...

Källa tack.
"lnterference and resonance

There are two phenomena to consider when you chose a place for a subwoofer, one is interferences, which in this case means that the direct radiation from the subwoofer is mixed with reflections from adjacent surfaces (especially floor, rear wall and side wall), in or out of phase. What is coming in phase with the direct radiation will reinforce the sound and what is coming out of phase will weaken or cancel the sound.
A good starting point is to try to get as many reflections as possible in phase (preferably all three; floor, rear wall and side wall), to arrive in phase with the direct radiation for the entire working range of the subwoofer (typically 20- 80 Hz). This means that no path via a reflecting surface should be more than a quarter of a wavelength longer than the direct path.
I practice, this means that no adjacent surface should be at a longer distance than 1/8 of a wavelength from the driver in the subwoofer. (Since the sound then will travel a quarter of a wavelength to go there and back). The wavelength at 80 Hz is 340/80 = 4,25 meters, and 1/8 of a wavelength becomes 53 cm.





The subwoofer driver should be placed within this 1/8 wavelength sphere.



A subwoofer can be considered corner placed for the entire working range if the driver is placed less than 53 cm from the corner.
For a difference of sound paths of 1/3 of a wavelength (i.e. a placement 1/6 wavelength from a wall, 71cm) the intersection between reinforcement and cancelling, i.e. the sound pressure from the driver together with the reflected sound is no stronger than the sound pressure from the driver itself. We have no support from the wall, but no weakening or cancellation either. For distances greater than 71 cm the summed sound pressure driver +- wall reflection becomes weaker than from the driver alone. All applies for the frequency of 80Hz. For lower frequencies the walls will give support at inversely proportional longer distances from the surfaces.

The second phenomena to consider are room resonances. The "best" way to excite room resonances is to place the loudspeaker close to a corner. Corner placement may initially appear the worst possible place considering room resonances, but this is to jump to conclusions. By choosing a corner placement you excite all existing resonances in the room and the frequency response will not become appreciable inferior compared to a completely free placement. The share of "true" direct radiation versus stored energy in the room resonances will in fact remain in the same magnitude as for a properly freely placed loudspeaker, but it really takes that the subwoofer is close to the corner in the entire working range, because when the reflexes from the corner begin to arrive in opposite phase at higher frequencies, the sound will be immensely distorted. A full range speaker should never be placed in a corner.


Multiple subwoofers are easier to place

By using two subwoofers instead of one, and placing them in opposite corners on the same distance from the listener, (it is best done in each corner behind the main speakers) there will be an obvious reduction of the room resonances, while the directly radiated sound pressure will increase. This is because two corners in a room will have opposite phase effects of the fundamental (half wavelength) room resonances acting in this direction.
If we have two subwoofers placed on the floor against the front wall the horizontal standing wave will disappear. If we have two subwoofers in the same horizontal direction instead, but one placed on the floor and one up against the ceiling, the vertical standing wave will disappear. If we have four subwoofers (down left, up left, down right, up right) then we avoid both the horizontal and the vertical standing waves in those two directions (I then assume mono connected subwoofers). If you want to lessen the action of even higher order multiple standing waves, i.e. full wave resonance, 1.5 wave resonance and others, even more subwoofers may be added to the system. One example of an excellent placement of four subwoofers is an even distribution horizontally behind the main speakers."

http://www.sonicdesi...e/subplace.html

Någonstans så möts dessa kurvor och vinsten i att använda fler subbor "tas ut" av den ökande distorsionen ifrån väggar, golv och tak.

Var vet jag inte, men logiken håller och bör inte glömmas bort.

Du får gärna visa vart den logiken finns i mätningar och studier.

Nope!
Inga studier eller annat som jag på rak arm kan slänga upp som bevis för det jag säger. Det enda jag har är ett logiskt resonemang och en hel hög med funderingar och tvivel.

Som sagt. Jag är inte säker, men jag misstänker att det finns anledning att fundera på det jag har sagt lite...
Det är för mej inte självklart att ljudet hela tiden blir bättre, ju fler subbor man stoppar in i ett rum.

Har du läst HK studie? MOLT artikeln? Dom motsäger det du säger rätt starkt.

Vad jag är säker på är att jag inte känner för att köpa 4 subbor, släpa hem dom, ställa upp dom och sen upptäcka att det bara blev "ok". Om jag istället kunde köpt EN ensam betydligt bättre subba och fått en betydligt enklare process, med inställningar och placeringar...

En basmodul kommer fortfarande ha problem i rummet, som studierna visar. Oavsett hur bra basmodul du köper så har den ett rum att spela i. Så mitt förslag är att testa 2 st basmoduler.

För min del så är en av de viktigaste parametrarna "kostnadseffektiviteten". Jag vill ha maximal prestanda för mina satsade kronor. Sen om det råkar bli en ensam subba eller flera billigare, det återstår att se när den blir dags för uppgraderingar...

Samma här, därför jag valde ProfundusY-4 istället för ProfundusZ-2 (4 vs 2).

ALLA högtalare är kompromisser, såväl High End högtalare som "Low End". Fördelarna med High End-högtalare brukar vara att kompromisserna är mycket mindre. Man kan med "smarta val" välja High End-högtalare som briljerar på de ljudmässiga parametrarna man själv värderar högst. Viljan att alla parametrar ska "låta bäst" är naturlig, men saknar verklighets-förankring.

Nja, många high-end högtalare är rätt kassa. Starkt färgat ljud som verkat "tunat" för dra till sig folk istället för återge det som är på skivan. Kompromisser sitter inte bara i priset utan i hur man bygger dom.
Att försöka få "alla" parametrar att låta kanon saknar inte verklighetsförankring. Hur vet du det? Har du hört alla högtalare på jorden?

Även om man kombinerar toppar med subbor, så ägnar man sej fortfarande åt kompromisser. Skillnaden är möjligtvis att man får större valfrihet.

Exakt vad är det man komprimissar när man kör delat system? Det är ju snarare tvärtom ju!

Men problemet med nummer 1: går att reducera med diverse dsp-funktioner (något som ibland finns hos dyrare subbor).

Noderna och resonanserna finns kvar i rummet och det kräver ibland massiv effekt vilket skapar onödigt ineffektivt system.

Problemet med nummer 2: går också att reducera t.ex. med hjälp av servostyrning, eller helt sonika genom att använda "bättre" subba (vilket också brukar vara lite dyrare).

Varför tror du att servostyrning är någon sorts lösning?

Beklagar om det ställer till med problem när jag "resonerar" utifrån mitt eget förnuft och erfarenheter ...

Problemet är ju att du själv säger att du inte har egen erfarenhet. Jag har använt 2 basmoduler i över 6 månader nu och 4 st i snart 2 veckor. Har även visat studier som visar samma resultat. Så jag undrar fortfarande varför du hävdar, utan erfarenhet och utan några studier som håller med dig, att så är fallet?

God jul

Edit: Hitta en kort förklaring i ett gammalt Ino manifest:

"För varje kvalificerad installation rekommenderar jag att man börjar med att använda minst 2 stycken moduler. Detta oavsett ens krav om ljudtrycksresurser. Skälet till att använda dubbla moduler är nämligen att en solomodul, oavsett hur kapabel den är, av rumsakustiska orsaker inte kan prestera en lika högvärdig ljudkvalitet som två moduler.
En ensam hörnplacerad basmodul spelar nämligen maximalt effektivt bara på lyssningsrummets alla fula resonanser, varmed alla musikaliska konturer suddas ut, artikulationen blir dålig, alldeles i onödan. Eller också får modulen svårt att generera bas alls (placerad mitt i rummet i en eller flera dimensioner). Rent psykoakustiskt brukar ståendevågen mellan höger och vänster sidovägg vara den otrevligaste.
Använder man däremot två (eller flera) moduler kan man eliminera betydande rumsakustiska problembeteenden, och hörnplaceringar blir både möjliga och lämpliga utan ljudkvalitetskompromisser. Lite förenklat kan man säga, att dubbla basmoduler har ungefär samma förmåga att spela artikulerat i basområdet, som ett par kvalificerade fullregistersystem."

Redigerat av sometimestheycomeback, 24 December 2008 - 17:21.