B&W CM9 eller vänta på CM10?

Hej.

Jag var och provlyssnade B&W CM9 för ett tag sedan. Blev väldigt sugen och funderade på att uppgradera till dessa. Men, fick nu veta att CM10 är påväg och ska släppas i Oktober iår. Dessa ska enligt B&W bygga på PM1 och ha liknande diskanthorn. Priset kommer att ligga på ca 30 000:-.
http://newmusic.be/B...M10_montage.jpg

Vad tror ni, bör man vänta på dessa? Tror ni en Denon Avr-3313 kommer att klara av att driva dessa? Om en större receiver krävs så får det nog bli cm9 trots allt.

Personligen hade jag nog väntat, åtminstone om du ska köpa nya. Dock finns det ju en rätt stor begagnatmarknad för nuvarande CM-serien, då kan det ju vara värt det att gå på CM9. En polare till mig köpte ett par för 11k för ett tag sedan. Jag tror inte att CM10 kommer vara mer trögdrivna än CM9, men 3313 får nog lite problem redan med CM9, åtminstone till musik. Min kompis driver med NAD T757v2 och där finns begränsningar för hur högt man kan spela innan det börjar låta taskigt. NAD:en bör ju vara mer strömstark än Denon i samma prisklass.

Provade med 3313 till cm9 i butik. Spelade rätt högt och kunde inte höra några direkta begränsningar. Men visst, det kanske uppträder vid ännu högre volymer. Det är dock förmodligen inget jag kommer uppleva. Frågan är dock ifall cm10 kommer kräva mer kraft då de har ett extra baselement.

Var det den här ni menade?

http://www.digitalve...ker-n29962.html

Min Denon AVR-3313 har inga problem att driva mina CM9'or. Inte vad jag kan höra iaf.
Kör bi-ampat.

Var det den här ni menade?

http://www.digitalve...ker-n29962.html

Ja, det är dessa jag menar. Ser ut att kunna bli en trevlig högtalare .

Min Denon AVR-3313 har inga problem att driva mina CM9'or. Inte vad jag kan höra iaf.
Kör bi-ampat.

Precis, CM9 är inga problem, men frågan är som sagt hur mycket kräm CM10 kräver.

Att det låter taskigt var kanske att ta i. Det jag menade var att CM9 kan vara en mycket bra högtalare, med rätt drivning. Man får ut ännu mer av högtalaren med en förstärkare med mer kräm än Denon 3313/NAD T757v2.

Till topic så tror jag inte att du behöver förvänta dig någon skillnad mellan CM9 och CM10 på förstärkarfronten.

Cm10 lär inte kräva mer än cm9. Har man problem att driva cm9 skulle man ha samma problem med cm10.

Helt klart vänta på CM10, framförallt lär ju diskanten vara så mycket bättre, men jag hade gärna sett 7 eller 8 tums basar, men då hade det väl kostat 40.000kr också. Känns bra att B&W utökar sin serie, CM9 känns inte speciellt heta om man tex redan har 683.
Undra om det kommer en matchande center till CM10 också, måste det ju göra tycker jag.

http://www.ljudochbi...ggskepp-fran-bw

Har såklart ingen aning om hur bra eller dålig CM10 kommer att vara jämfört med CM9 (eller något annat för den delen), men det glädjer mig att B&W äntligen ser ut att lyfta upp CM-serien som en värdig ersättare till den tidigare 700-serien. Tyvärr ser det ut som om att diskanten på CM10 inte kommer att ha någon nautilus-pipa (bilden från ljudochbild verkar vara den officiella utformningen) vilket troligen innebär att PM1 och 800-seriens diskanter ligger i en helt annan liga. Personligen skulle jag nog hellre försöka hitta ett par begagnade 804s för runt 20 tkr än att köpa ett par nya CM10-or. Tyvärr lär din Denon 3313 vara i strömsvagaste laget för att få den högtalaren att blomma ut :'(

Just my 0.05 cents (damn inflation!)

Redigerat av ljudvåg, 12 juli 2013 - 07:13.

"B&W hävdar att högtalarnas känslighet är förbättrad med 50 procent, vilket lär betyda att de är enklare att driva för förstärkaren."

Tyvärr ser det ut som om att diskanten på CM10 inte kommer att ha någon nautilus-pipa (bilden från ljudochbild verkar vara den officiella utformningen) vilket troligen innebär att PM1 och 800-seriens diskanter ligger i en helt annan liga.

Alla B&W-modeller har pipan, fast CM10 har inte den droppformade kabinetten.

Här finns en hel del info:
http://blog.bowers-w...-a-new-tweeter/

Den påminner mycket om 800S-seriens diskant. Kanske blir det en värdig uppföljare till CDM9NT (som var bättre än efterföljande 700-serie och nuvarande CM-modeller). Den hade diskant och mellanregister från dåvarande 800N-serien.

CM10:
 Exploded_CM10_tweeter-650x431.jpg   45,94K   5 Antal nerladdningar

Redigerat av Ageve, 23 juli 2013 - 00:49.

"B&W hävdar att högtalarnas känslighet är förbättrad med 50 procent, vilket lär betyda att de är enklare att driva för förstärkaren."

Svårt att förstå hur dom har räknat då?

Svårt att förstå hur dom har räknat då?

Ja, verkligen. Vad är bättre, upp eller ner? Är den nya känsligheten då ca 87*0,5 då eller hur menar dem liksom? Det är den här typen av uttalanden som gör mig skeptisk till tillverkaren.

Ja, verkligen. Vad är bättre, upp eller ner? Är den nya känsligheten då ca 87*0,5 då eller hur menar dem liksom? Det är den här typen av uttalanden som gör mig skeptisk till tillverkaren.

Behöver nog inte vara så skeptisk. En 50 procent förbättring av effektiviteten torde innebära att det krävs hälften så mycket energi från förstärkaren till högtalaren för att leverera lika mycket lika mycket ljudtryck (mätt på samma avstånd). Eftersom decibel-skalan är logaritmisk (med bas 10) innebär det en ökning av känsligheten med 3dB. Om CM 9 hade en känslighet på 87 dB innebär det att CM 10 kommer att ha en känslighet på ca. 90 dB.

En känslighet på 90 dB indikerar att högtalaren är någorlunda normal-tunga att driva (varken lätt- eller tungdrivet). Tyvärr är måttet något inexakt i den mening att det bara handlar om ljudtryck; kan mätas på flera olika sätt; och inte tar hänsyn till impedanskurvan hos högtalarna. Det är (IMHO) en stor skillnad på att kunna spela högt (utan att klippa) och att få högtalarna att "blomma ut". Min gamla NAD 320BEE kunde få mina 705 och mina 805s att spela tillräckligt högt för att störa grannarna flera hus bort (utan att klippa), men det krävdes en betydligt strömstarkare förstärkare för att få ett fylligt och naturligt ljud ur dem även vid låga volymer. Men som alltid i den här hobbyn är det subjektivt... vad jag försöker säga är nog att jag tror att det kommer att låta fantastiskt med din nuvarande förstärkare (både cm9 och cm10), men att det kan krävas en tyngre förstärkare för att få det bästa ut ur högtalarna. Men det är bara en spekulation baserat på min erfarenhet av andra B&W produkter.

Alla B&W-modeller har pipan, fast CM10 har inte den droppformade kabinetten.

Här finns en hel del info:
http://blog.bowers-w...-a-new-tweeter/

Den påminner mycket om 800S-seriens diskant. Kanske blir det en värdig uppföljare till CDM9NT (som var bättre än efterföljande 700-serie och nuvarande CM-modeller). Den hade diskant och mellanregister från dåvarande 800N-serien.

CM10:
 Exploded_CM10_tweeter-650x431.jpg   45,94K   5 Antal nerladdningar

My bad. Jag vet att alla B&Ws modeller har någon form av nautilus-pipa sedan snart ca. 10 år tillbaka. Vad jag egentligen borde ha sagt var att den saknar den förlängda och något massivare pipa som används i de droppformade kabinetten. Svårt att sia om ljudet i den nya diskanten, men jag skulle bli överraskad om den kommer att kunna mäta sig med PM1 och 800-serien (även de med alliminium-diskant). Borde dock bli en markant förbättring genom att separera den från resterande kabinettet. Ser fram emot att lyssna på CM 10...

Förstår vad du menar ljudvåg. Men tycker inte det stämmer i alla fall. Dom skulle i så fall lika gärna kunna säga att dom har en 100% förbättring. 2w är 100% mer än 1w. 1w är 50% av 2w. Det blir inte helt rätt när man räknar med db i procent.

Förstår vad du menar ljudvåg. Men tycker inte det stämmer i alla fall. Dom skulle i så fall lika gärna kunna säga att dom har en 100% förbättring. 2w är 100% mer än 1w. 1w är 50% av 2w. Det blir inte helt rätt när man räknar med db i procent.

Håller med om att det kan vara lite förvirrande. Efter att ha funderat lite inser jag att det faktiskt finns (minst) två olika tänkbara tolkningar:

1. Ser man känsligheten som ljudenergins som levereras vid en viss energi-nivå torde förbättringen innebära en 50% ökning av ljudenergin vilket i sin tur innebär en ökning på 10*log(1.5) = 1.76 dB av känsligheten.

2. Ser man istället känsligheten som den energinivå som behövs för att leverera en viss ljudenergi torde förbättringen innebära en 50% minskning av den nödvändiga energin från förstärkaren med 50% (dvs en halvering). Om man antar att förhållandet mellan effekten in och ljudenergin ut är någorlunda linjärt för förstärkaren innebär det en dubbling av känsligheten vilket i sin tur innebär en ökning på 10*log(2) = 3.01 dB av känsligheten.

Utgår man från definitionen av känslighet känns tolkning nr 1 rimligast. Har dock ingen aning om vilken tolkning som B&W tillämpat. Oberoende av tolkning kan man dra slutsatsen att en 50% förbättring inte resulterar i någon särskilt imponerande känslighet för CM10 ...

(Ser dock inte hur valet av enhet påverkar problemet... problemet tycks likvärdigt oberoende av om man anger ut-effekten i dB eller i Watt. Kanske har missat något väsentligt ...)

Redigerat av ljudvåg, 25 juli 2013 - 00:31.

Förstår vad du menar ljudvåg. Men tycker inte det stämmer i alla fall. Dom skulle i så fall lika gärna kunna säga att dom har en 100% förbättring. 2w är 100% mer än 1w. 1w är 50% av 2w. Det blir inte helt rätt när man räknar med db i procent.

Men man mäter inte känslighet i W, man mäter det i dB...

Men man mäter inte känslighet i W, man mäter det i dB...

Känslighet är ett mått på högtalarens effektivitet och går alldeles utmärkt att mäta/ange i watt.

Decibel är en enhet som anger förhållandet mellan två olika kvantiteter på en logaritmisk skala. Inom akustiken är det förhållandet mellan kvadraten av ljudtrycket (RMS) och kvadraten av ett referensvärde som är tänkt att motsvara kvadraten av ljudtrycket (RMS) för den lägsta hörbara tonen. Ljudtryck (RMS) i kvadrat är proportionerlig mot effekten (ljudenergi/sekund) vilket i praktiken innebär att decibel-talet anger förhållandet i effekt mellan att producera en viss ljudnivå och att producera den lägsta (teoretiskt) hörbara ljudnivån. Eftersom det skiljer ca 10^12 ggr i effekt mellan den lägsta hörbara ljudnivån och den högsta (under kort tid) icke-skadliga ljudnivån är det lämpligt att använda en logaritmisk skala istället för en linjär skala. På den logaritmiska skalan blir denna högsta icke-skaliga ljudnivå het enkelt 10*log(10^12) = 120dB.

Nåja börjar hamn lite väl långt OT. Ber om ursäkt.

Precis, CM9 är inga problem, men frågan är som sagt hur mycket kräm CM10 kräver.

Oberoende av alla spekulationer kring vad en "förbättrad med 50 procent" innebär i praktiken så kan vi nog dra slutsatsen att CM10 inte lär kräva mer kräm än CM9. Det borde troligen räcka för att besvara den ursprungliga frågan.

@LCK: Hur har det gått med dina planer? Har du bestämt dig för att vänta in CM10 eller har det blivit något köp?

Känslighet är ett mått på högtalarens effektivitet och går alldeles utmärkt att mäta/ange i watt.

Decibel är en enhet som anger förhållandet mellan två olika kvantiteter på en logaritmisk skala. Inom akustiken är det förhållandet mellan kvadraten av ljudtrycket (RMS) och kvadraten av ett referensvärde som är tänkt att motsvara kvadraten av ljudtrycket (RMS) för den lägsta hörbara tonen. Ljudtryck (RMS) i kvadrat är proportionerlig mot effekten (ljudenergi/sekund) vilket i praktiken innebär att decibel-talet anger förhållandet i effekt mellan att producera en viss ljudnivå och att producera den lägsta (teoretiskt) hörbara ljudnivån. Eftersom det skiljer ca 10^12 ggr i effekt mellan den lägsta hörbara ljudnivån och den högsta (under kort tid) icke-skadliga ljudnivån är det lämpligt att använda en logaritmisk skala istället för en linjär skala. På den logaritmiska skalan blir denna högsta icke-skaliga ljudnivå het enkelt 10*log(10^12) = 120dB.

Nåja börjar hamn lite väl långt OT. Ber om ursäkt.




Oberoende av alla spekulationer kring vad en "förbättrad med 50 procent" innebär i praktiken så kan vi nog dra slutsatsen att CM10 inte lär kräva mer kräm än CM9. Det borde troligen räcka för att besvara den ursprungliga frågan.

@LCK: Hur har det gått med dina planer? Har du bestämt dig för att vänta in CM10 eller har det blivit något köp?

Visst, det har du helt rätt i, jag borde slängt in ett "vanligtvis" och poängterat att det därför förmodligen var dB B&W avsåg i sitt uttalande.

<felaktigt inlägg>

Redigerat av ljudvåg, 26 juli 2013 - 11:14.

Visst, det har du helt rätt i, jag borde slängt in ett "vanligtvis" och poängterat att det därför förmodligen var dB B&W avsåg i sitt uttalande.

Det finns bara en liten hake :-)

Om B&W avsåg en 50% förbättring av effektiviteten mätt i dB skulle det innebära en känslighet på 87 * 1,5 = 130,50 dB. En känslighet på 130 dB innebär att en effekt på 1 watt från förstärkaren skulle resultera i en ljudnivå motsvarande 130 dB på en meters avstånd från högtalaren. Detta är ju inte rimligt.

Jag har inte lyckats rota upp källan, men har för mig att 120dB motsvarar ca 1W/m2 vilket innebär att 130dB skulle motsvara 10W/m2. Om högtalaren har en rimlig spridning av ljudet skulle en känslighet på 130dB innebära att högtalaren bryter mot energiprincipen då den matar ut mer energi än den får in...

Jag tror att felet ligger i att man lätt blandar ihop den fysiska kvantiteten (känsligheten, dvs ljudtrycket mätt vid 1 m avstånd när högtalarn matas med 1W från förstärkaren) med den enhet som den av praktiska skäl vanligtvis anges i (decibel).

Ett exempel är styrkan hos jordbävningar. Om jordbävning A mäter 4 på richter-skalan och jordbävning B är dubbelt så stark så kommer den att mäta 4.3 på richterskalan (inte 8 vilket skulle motsvara en 10000 ggr så stark jordbävning). Anledningen är helt enkelt att styrka - i likhet med känslighet - handlar om effekt och en dubbling av styrkan därmed är det samma som en dubbling av effekten.

Nog med fysik... jag har semester! ;-)

Den självklara är att det kommer vara en bättre högtalare än CM9. Sedan som många skriver är de nog heller inte mer trögdrivna än CM9, däremot är det aldrig fel att överkompensera med effekt från receiver, förstärkare, slutsteg. Hellre det än att driva dem med någonting som spelar nära "gränsen" av vad som krävs, B&W är ändå rätt trögdrivna högtalare då de använder membran som kräver mer för att röra på sig. Men har man rätt drivmedel så finns det oftast mer tryck än många andra högtalare.

Har personligen Dali Mentor 6, lätta membran och lättdrivna högtalare. Drev dem till en början med Denon AVR 2808, hade egentligen inga problem, drev på dem rätt ordentligt, saknaden var bas i vissa inspelningar och mer kontroll på höga volymer. Fick tag i ett Lyngdorf SDA2175 Slutsteg för strax under 5k, nypris 12k, vilket gjorde dem till helt andra högtalare.

Denon 3313 är ju en kanonmaskin med bra kalibrering och tillgång till många ingångar. Varför inte använda det som försteg och kanske hitta ett begagnat slutsteg som driver CM9 som CM10 så de blommar ut och spelar till deras rätta kapacitet?

Och för att slutligen lägga min röst hade jag definitivt väntat på CM10, hade jag vetat att de skulle komma innan jag köpte min hade jag gjort det. Då diskanten på CM9 var något instängd motför Dalis. Vilket den förmodligen inte kommer vara på CM10.

Redigerat av sjodingranzell, 02 augusti 2013 - 09:13.

En vän till mig köpte ett par begagnade CM9 för ett tag sedan och skulle då ha en ny hemmabioförstärkare att driva dessa med. Han valde mellan Denon 3313 och NAD T757v2. Denonen ansåg han inte alls leverera lika bra till musik som NAD:en, det lät helt enkelt klent. När jag sedan var hemma hos honom och hjälpte honom koppla in allting tyckte jag att även NAD:en lämnade en del att önska när man vred upp volymen lite. Jag tror helt klart att man får ut mer av dessa högtalare (CM9 eller CM10) med en något billigare förstärkare i kombination med ett stereoslutsteg.

En undran bara, hur vet du att det är förstärkaren som ger upp och inte högtalaren som distar?

En undran bara, hur vet du att det är förstärkaren som ger upp och inte högtalaren som distar?

För jag har hört högtalaren med annan förstärkare och vet att de kan prestera bättre än så. Det var dessutom inte en orimlig hög nivå eller så. Du syftar kanske på att just hans exemplar skulle vara defekt? Så skulle det ju kunna vara, men inte så troligt. Vi bytte dessutom diskanterna då skydden var intryckta (i övrigt fullt fungerande). Basmässigt fanns det också mer att önska och det är ju en högtalare som är känd för att leverera fin bas med rätt drivning.

Vi bytte dessutom diskanterna då skydden var intryckta (i övrigt fullt fungerande).

CM9 har inga skydd över diskanterna. Bortsett från det vanliga fronttyget då, men man byter ju knappast diskantelement pga det.

"Skyddet" i aluminium är inget skydd, det är membranet som genererar ljud genom att vibrera. Om det är intryckt blir spridningen fel, och talspolen kan vara skadad, vilket kan ge mycket tydlig dist.

CM9 har inga skydd över diskanterna. Bortsett från det vanliga fronttyget då, men man byter ju knappast diskantelement pga det.

"Skyddet" i aluminium är inget skydd, det är membranet som genererar ljud genom att vibrera. Om det är intryckt blir spridningen fel, och talspolen kan vara skadad, vilket kan ge mycket tydlig dist.

Som sagt, diskanterna byttes då dessa var intryckta. Tyckte dock inte att de lät annorlunda innan och efter bytet. Men lyssnade bara en kort stund innan.

Någon som vet när CM10 dyker upp i butikerna?

Enligt dom uppgifter jag har vet inte ens butikerna detta förrän max en vecka i förväg

Någon som vet när CM10 dyker upp i butikerna?

Enligt dom uppgifter jag har vet inte ens butikerna detta förrän max en vecka i förväg

Låter som samma taktik som Appel... tråkigt

Tänkte köpa ett par pm1, men väntar på cm10.

En säljare på hifi-klubben såg pm1 som högtalaren för nördig musiklyssning, så det får mig att undra hur cm10 låter.

Ska iaf bli kul att lyssna på dem.

Jag har inte lyckats rota upp källan, men har för mig att 120dB motsvarar ca 1W/m2 vilket innebär att 130dB skulle motsvara 10W/m2. Om högtalaren har en rimlig spridning av ljudet skulle en känslighet på 130dB innebära att högtalaren bryter mot energiprincipen då den matar ut mer energi än den får in...

Är detta källan månntro: http://www.ljudochbi...ggskepp-fran-bw?

Är detta källan månntro: http://www.ljudochbi...ggskepp-fran-bw?

Så vitt jag kan se står det inget i artikeln om vilket ljudtryck (watt/m2) som 120dB motsvarar vid en meters avstånd... Länken du postat figurerar även tidigare i tråden (inlägg av Hifi_Perka den 12 Juli).

Nu ligger CM10 på deras hemsida, men det dröjer kanske lite innan den kommer till butik.

Riktigt nyfiken.

Fick riktigt bra kritik (oväntat va? ) i senaste Hifi & Musik. Detta trots en väldigt loundnessliknande (?) uppmätt frekvensgång.

Blir att handla tidning nu då....

Fick riktigt bra kritik (oväntat va? ) i senaste Hifi & Musik. Detta trots en väldigt loundnessliknande (?) uppmätt frekvensgång.

Det säger ju en del om tidningens skribenters ljudideal. CM9 har ju liknande egenskaper och är en väldigt omtyckt högtalare, antagligen av samma anledning.

spännande, CM10 blir nog en stark kandidat till min nya 2-kanals anläggning,
tror man får ta och handla hem tidningen och läsa på lite

Vart ju svårt nu, med ännu ett i-landsproblem. CM10 eller PM1.....

Men vad jag förstått är det en rätt stor skillnad på cm9 och pm1, men hur stor är skillnaden med cm10. Jag har bara lyssnat på pm1, men frågan är om inte cm10 kommer nära?

Vart ju svårt nu, med ännu ett i-landsproblem. CM10 eller PM1.....

Men vad jag förstått är det en rätt stor skillnad på cm9 och pm1, men hur stor är skillnaden med cm10. Jag har bara lyssnat på pm1, men frågan är om inte cm10 kommer nära?

Du kan ju räkna med att de kostar 10k mer. Till musik hade jag valt PM1 alla dagar, med lite stöd från en bra sub. Men smaken är ju som baken. CM9 är ju dock väldigt roliga att lyssna på, men saknar enligt mig viss finess i de övre registren.

Varför inte ett par begagnade 805s istället för PM1? Såg ett par sådana för 15 k i Sundsvall (hifimagasinet.com) för någon dag sedan. IMHO är de bättre än PM1 i samtliga avseenden. Med det inte sagt att PM1 är dåliga...

(nädå... inte alls partisk... har ett par 805s hemma... ;-) )

Utan att ha hört CM10 är det svårt att uttrycka sig, men givet att de sprungit ur CM9 och givet pris och design tror jag också att PM1 kommer att vara en bättre lösning till musik.

Varför inte ett par begagnade 805s istället för PM1? Såg ett par sådana för 15 k i Sundsvall (hifimagasinet.com) för någon dag sedan. IMHO är de bättre än PM1 i samtliga avseenden. Med det inte sagt att PM1 är dåliga...

(nädå... inte alls partisk... har ett par 805s hemma... ;-) )

Utan att ha hört CM10 är det svårt att uttrycka sig, men givet att de sprungit ur CM9 och givet pris och design tror jag också att PM1 kommer att vara en bättre lösning till musik.

Självklart är ju 805 en bättre högtalare, men nu tittar vi ju på nya högtalare och dess priser. Det är ju inte en självklarhet att det alltid finns ett par 805:or till salu.

Varför begränsa sig till b&w 805 begagnat.

Finns mkt där ute som låter både bättre och har bättre priser.

Redigerat av robert293, 31 augusti 2013 - 16:45.

Hehe... en smakfråga. Har ännu inte hört någon stativare som spöar 805s för under 30 beg. Men det är som sagt en fråga om preferrenser. De kräver även en hel del av elektroniken så totalkostnaden blir ändå lätt obehaglig

http://hifimagasinet...?annonsID=89086

Jag har hört en stativare som varit bättre än den ovan och det var mark&daniel för 100k.
Dessa spelar enl mig i en helt annan liga gentemot 805 (som jag faktiskt också haft här hemma)

Redigerat av robert293, 31 augusti 2013 - 19:28.

Problem....

Tjejen gick ju med på PM1 nu, men så nämnde jag CM10 och visade den vita modellen, och givetvis tyckte hon då inte om träsidorna som pm1 har. Så nu tycker hon jag ska gå på CM10.

Oväntat.....

Annars finns ju nu en Maserati-variant av 805:orna! Funkar det för tjejen eller? Det är ju skinn och grejer...

http://www.hifiklubben.se/Products/b-w-805-maserati-edition-stativhögtalare-61531/

Hahaha 71 papp alltså jag trodde det var slut med roligheterna för idag
Hade skiten presterat ens för hälften av de pengarna så hade jag köpt det....de har levt på nautilus alldeles för länge så nu måste de dra in ett annat företag som är på g att bottna...eller sjunka...eller va fan säger man.
Nä förlåt mig att jag låter lite bitch men va fan 71,000kr.

B&w var bra en gång i tiden....det var när de släppte tex cdm serien och gamla matrix, dagens diamant skit är bara ett tecken på att ägaren har ett sinne för humor.

Redigerat av robert293, 01 september 2013 - 10:35.