Samt var och kollade på den innan på the rock. Jisses vilken bild. Man var rätt paff om man säger så

Sen finns det en beskrivning någonstans för inställningarna om man ska få ut 6000:1 i kontrast
Redigerat av Dino, 09 april 2005 - 23:46.
* Officiell tråd - Sony VPL-HS50 *
Startad av
Unregisteredc0cb5858
, sep 30 2004 10:30
1887 svar till detta ämne
13 relaterade trådar
Postad 09 april 2005 - 23:41 Samt var och kollade på den innan på the rock. Jisses vilken bild. Man var rätt paff om man säger så ![]() Sen finns det en beskrivning någonstans för inställningarna om man ska få ut 6000:1 i kontrast Redigerat av Dino, 09 april 2005 - 23:46. Postad 10 april 2005 - 09:36 cine4home använder sig av ett program som heter colorfacts för att kalibrera sina projjar och dessutom har dom ett filter så det krävs nog en del kunskap för att få ut 6000:1 vid perfekta färger. dessutom är colorfact VÄLDIGT dyrt men det går att hyra. du kan själv få ut ca 6000:1 genom att sätta irisen på auto och maxa kontrasten på det sättet fick widescreen review ut ca 6000:1 andra parametrar i bilden blir ju fel men det går i alla fall. Postad 10 april 2005 - 10:14 T.ex. en affär som the rock. Postad 10 april 2005 - 16:50
Det finns experter även i Sverige som kan göra detta, används ofta i professionella installationer som t.ex. Bio, konf, stora åhörarsalar osv. Men...det kostar mer än vad de absolut flesta privatpersoner är beredda att betala. Flera tusen kronor är inte ovanligt inkl resekostnader osv. Främst skälet till att vi kan göra det mycket billigare är helt enkelt volym, vi har säljer så pass många tunade projektorer per vecka att vi kan göra det hela betydligt mer industriellt, dvs låta någon arbeta en hel dag på ett ställe bara med att göra tuning på projektorer. Då blir processen mycket mer effektiv och följdaktligen också billigare. För att undvika risk för missförstånd, varje projektor är unik och behöver tunas utifrån de förutsättningarna, det handlar med andra ord inte om att hitta några optimala inställningar som matas in på alla enheter av en viss modell. Sen är det så klart så att skillnaden mellan 2 enheter av samma modell i regel är mindre än om du jämför tuningvärden för en 100 000 kr DLP jämfört med en 15 000 kr LCD. Mvh PIPRO Sverige Redigerat av PIPRO Sverige, 10 april 2005 - 16:51. Postad 10 april 2005 - 17:24 Ambient light, rummets färger, storlek, etc etc inverkar på bilden och därför kommer inte en för tunad projektor te sig perfekt senare. Hade så varit fallet hade det varit enklare för projektortillverkarna att ha dem bättre tunade från början. Sen kan det dock vara en bra början för att fixa in den i sitt eget rum. Postad 10 april 2005 - 19:47 Pipro får se det är några månader innan man köper en ny. Enda negativa saken jag ser hos er är att ni är 3000kr dyrare än det billigaste stället. Postad 10 april 2005 - 20:47
Absolut, vår tuning utgår från så optimala förutsättningar som möjligt, sen beror det så klart mycket på ens omgivning också. Fast kanske inte så mycket som man kan tro, dvs korrekta färger och maximal kontrast (utan att offra det man offrar om man bara drar upp kontrastinställningen) är eg aldrig fel i sig, men det är klart, tar man och riktar t.ex. en grön strålkastare rakt mot duken så blir så klart färgerna inte optimala oavsett om man har tuning eller fabriksinställningar. Ett skäl att det är svårt för tillverkarna att göra tuningen är just att varje projektor är unik, dvs det finns inga optimala inställningar som man kan mata in rakt av över hela linjen. Mvh Patrik Johansson PIPRO Sverige Postad 10 april 2005 - 20:57
Det kan nog stämma, just nu är eg hela prisbilden på HS50 rätt skumm beroende på att SONY som bekant knappt kan leverera några enheter. Med andra ord, den som har HS50 i lager får dem i regel sålda utan problem i vilket fall som helst, så incitamentet att vara billigast finns inte riktigt där just nu för HS50. Jag tycker absolut man ska överväga att betala 100 EUR extra för tuning på HS50 om man handlar från oss, för det känns som det är värt de pengarna för att få den enorma kontrastökningen. Men det är så klart något som var och en avgör helt själv, jag är knappast objektiv i sammanhanget. Mvh Patrik Johansson PIPRO Sverige Postad 10 april 2005 - 21:29 Blir nog att beställa en projektor från er. Men nu blir det att köpa den i september/oktober. Samt då kanske man väntar den lilla extra tiden och ser vad det kommer för nya projektorer. HS50 är lite gammal redan när man ska köpa en projektor ![]() Postad 11 april 2005 - 11:17 Kalibreras t.ex. HS-50 mot t.ex. en färgneutral vit StudioTek Gain 1.3 innebär det att när projektorn anländer hos kalle med en Ixus Grey Gain 0.8 så kommer tuningen inte alls stämma 100% p.g.a. bl.a.: 1. En grå duk drar ofta åt det blåa - således behöver färgerna troligtvis kalibreras om. 2. En grå duk sänker trycket i det vita samtidigt som det drar ner svärtan i scener med "blandat ljust/mörkt". Således behöver brightness och troligtvis även kontrast ställas om. 3. Duk med hög (1.3) resp. låg (0.8) gain har olika tendenser till att hotspotta. o.s.v. Nästan alla dukar har sin egen karakteristik - vissa drar åt rött, andra åt blått en del är färgneutrala, vissa ger högre kontrast i scerner med både ljust och mörkt och så vidare. Frågan är egentligen om de "tunade" värdena ligger "mer rätt" för just din duk och ditt visningsrum än de fabriksinställda värdena (som också bör vara kalibrerade då de är olika för varje HS-50 som skickas ut - frågan är dock vad Sony har kalibrerat fram sina värden mot. Man tycker ju rent teoretiskt att Sony skulle vilja skicka ut en projektor så bra den kan bli om de ändå skall tuna den. Men som sagt - då alla visningsrum skiljer sig åt så stämmer nog detta inte i alla lägen. Sen att uppnå 6000:1 är en sak. At göra det vid D65 utan "crushed whites eller blacks" samt utan att tappa detaljer är en helt annan. - Syftar erat (Pipro) kalibrerade värde till en korrekt kalibrerad bild enl. ovan eller endast en "max kontrast" bild där man tappar skuggor/konturer m.m.? - Vilken duk kalibrera ni mot? - VIlken typ av rum använder ni (kolsvarta väggar utan ljusinsläpp?) - Vilket projektionsavstånd - Vilken bildstorlek uppnår ni 6000:1 på? - Vilken kalibreringsutrustning använder ni er av? Hade varit mkt intressant att veta dessa omkringliggande fakta ![]() / Boogie Redigerat av bigbadboogie, 11 april 2005 - 11:19. Postad 11 april 2005 - 11:30
Skriv ihop dina frågor på engelska (eller tyska om du föredrar det) och skicka till oss via mail så ska jag se om jag kan ordna fram svar. Men visst ligger det en del i det du säger, för optimal bildkvalité så ska tuningen så klart ske på plats enligt konstens alla regler, men av praktiska och ekonomiska skäl så är det inte alltid möjligt. Då kan vår tuning vara en vettig lösning för att få ut lite mer ur sin projektor än vad de flesta "vanliga" personer klarar av att ordna, utan att det kostar skjortan. Men någon perfekt mirakelkur är det inte, se det ung som att trimma en motor för att få ut så mycket som möjligt ur den, hur mycket du än trimmar en Opel så lär det inte köra ifrån en Ferrari, men väl andra Oplar (?). Vi skulle självklart kunna göra tuningen mer individuell utifrån varje användares förutsättningar, men då skulle dessvärre också priset stiga rätt ordentligt, det är en balansgång. Mvh Patrik Johansson PIPRO Sverige Redigerat av PIPRO Sverige, 11 april 2005 - 11:37. Postad 11 april 2005 - 11:40 och det är väl vid D65 som dessa siffror uppnås med allt i bilden bibehållet. detta är möjligt då dom använder ett filter utan filter och kalibrerat vid D65 och med allt i bilden bibehållet så är kontrast siffran lägre runt 3000:1 om jag inte minns fel. kalibrering måste ske på plats för att vara optimal men pipros kalibrering kan ses som en bas för oss som inte har råd med colorfacts och inte vet hur man kalibrerar på denna nivå. Postad 11 april 2005 - 18:50
i vita scener. Svärtan är bra och IRIS-delay är svårt att se, MEN det vita blir lite ljusgrått hemma hos mig. Synd tycker jag. Hade jag haft en vit duk så hade jag nog kört med ND-filtret. Har tweakat till IRISen ganska bra nu ändå så jag stör mig inte nämnvärt på IDE ("Iris Delay Effect").
Kom igår fram till att jag skippar att köra ND2x-filtret tillsvidare. På min gråa duk blir det lite kaka på kaka med ND-filtret på
Ska bara luska ut hur man ska ställa in med CC25R-filtret. Vill kunna testa det filtret igen. ![]() Postad 11 april 2005 - 22:44
Tänkte på det där med gråfiltret. Om man drar ner området för Irisen för att få midnre IDE innebär det ju att man inte använder hela kontrast-spektrat mha Iris. Sen är det ju en smaksak vad man stör sig mest på IDE eller viss avsaknad av kontrastområde. Kan man kompensera det med att höja kontrast-kontrollen som du tänkte prova innan är det ju dock inte fel. Hur det skulle gå är dock för mig en gåta. Du säger att det vita blir lite grått - är det inte lite grått redan om du kör en mörk duk? Undrar då jag är på jakt efter duk som klarar mörkare svärta med bibehålllen vita. Enda jag har hittat (kan någon gissa) Firehawk just nu - helt otrolig på att bibehålla vitt med förbättrad svärta samt skapligt neutral färgton (drar något åt det blåa men inte alls så mkt som de andra gråa dukar jag har hemma). ------------- Rödfiltret väntar jag med spänning på att höra om man kan nå en bättre kontrast vid bibehållen D65 - isåfall är det nog den billigaste tweaken i mannaminne och ett sådant kommer införskaffas asap av en annan. Att det är så självklart som någon nämnde vet jag inte om jag vill hålla med om. Tar panelen slut i "rött" (pga lampförhållanden) så kan jag förstå varför det kan hjälpa för kontrasten. Har själv testat lite med att dra upp samtliga färger ekvivalten men märker då en förlust i kontrast mellan färgerna - om det beror på avsaknad av rött återstår att se. En bra testbild för att testa kontrastbortfall är bla "elden" på DVE skivan där man har mörk bakgrund samt flammor som går i gult, orange, rött och vitt. När jag krämade på färgerna likvärdigt här så försvann nyanseringarna i "elden" mellan vitt - gult och orange. Avsaknad av rött borde göra att nyansbortfallet borde bli åt det "mindre röda" hållet men det visade sig vara tvärtom - elden blev orangare där kontrasten föll bort. Så att det är helt enkelt....tvivlar jag på. Kanske lätt att förklara i ord om man vet dock - så jag tackar för inlägget (som tydligen gjordes för sjätte gången - men antagligen inte i denna tråd då jag ej läst det ![]() Men som sagt - väntar spänt på dina tester Peter ![]() / Boogie Postad 11 april 2005 - 22:58 ![]() kan man uppnå samma effekt som en grå duk med hjälp av ett filter och en vanlig vit duk eller är det helt olika saker. fråga perra annars peter han lär veta hur man gör med ett sådant filter, föresten sitter filtret på bra på linsen eller sitter det lite löst. Postad 11 april 2005 - 23:01 Tror någon att en ny modell från någon annan tillverkare kommer komma snart... detta börjar kännas löjligt... ![]() Postad 12 april 2005 - 07:06 Jag har gått i köptankar länge nu och kan inte annat än hålla med korvmedtapet. Det är löjligt att det inte skall gå att få tag i en HS50, börjar kännas som om det är lika bra att vänta till att nästa testvinnare kommer. Redigerat av Unregistered47353d73, 12 april 2005 - 10:03. Postad 12 april 2005 - 11:18 [OT] Kan inte vi börja skramla ihop till en ny frågetecken-tangent till Zoomair? ![]() [/OT] Redigerat av KarlXII, 12 april 2005 - 11:19. Postad 12 april 2005 - 11:20 ![]() beställd från Pipro. Postad 12 april 2005 - 17:29 ![]() Får man fråga vad du ska köpa istället? Postad 12 april 2005 - 19:27 En liten fågel viska till mej ![]() ![]() Postad 12 april 2005 - 19:44
Jo, vi fick in en pall från SONY efter lång väntan, men tyvärr räcker den inte till alla som beställt och väntar på leverans. Kan tyvärr inte göra mer än att beklaga att SONY inte lyckas leverera enheter trots att det gått flera månader sedan modellen introducerades. T.om. Panasonic hade högre tempo i sina leveranser när AE700an introducerade, och det säger en hel del... Mvh PIPRO Sverige Redigerat av PIPRO Sverige, 12 april 2005 - 19:45. Postad 12 april 2005 - 23:35 Jag har ett jag oxå, men har inte haft nöjet att prova det på min sony ännu då jag inte har fått tillbaka den. Angående NDx2 filtret så tyckte jag att det funkade hyffsat bra. Jag kör med vit duk och skulle nog tänka mig att det blir lite kaka på kaka med både filter samt gråduk. Men jag upplevde bilden som bäst med lite högre kontrast samt att man körde på gamma läget på det högsta. Close setting på iriset hade jag runt 204 för att jag tyckte det funkade bra och ville inte tappa för mycket utav svärtan fast man körde med filtret. Postad 13 april 2005 - 21:19
Jag måste bara få lägga mej i, fick ni den pallen från Sony Sve eller tog ni in den själv från utlandet??? För enligt Sony själv så kommer de inga leveranser förrän slutet av månaden... Jag börjar bli rätt trött på vad som lovas o inte lovas... En sak e säkert ialla fall, jag litar INTE på Sony numera... Postad 13 april 2005 - 22:36 Pipro är ett tyskt företag med en liten säljkanal i sverige. Postad 14 april 2005 - 13:30 har den ståendes så att den är i höjd med övrekanten av duken på en hylla. har provat dra upp bilden med lensshiften för att se ifall det blir någon skillnad och det blir det. Så misstänkte att de e lensshiften som "deformerar" bilden. Är det lika dant för er andra? Redigerat av Donut, 14 april 2005 - 13:31. Postad 14 april 2005 - 18:45 Postad 14 april 2005 - 19:20 ![]() Postad 14 april 2005 - 22:08 Benq Ljusstark och bra tryck i bilden Sämst svärta En del regnbågar (mer än Sharpen) Sony HS-50 Underbar bild Bra svärta Inga regnbågar (lcd) Inte lika ljusstark och lika bra tryck i bilden som de andra två. När man jämför med de andra är bilden mörkare (som om man ser bild med ett par svaga solglasögon). Sharp XV-Z2000 Underbar bild Bra svärta Enstaka regnbågar (inte lika mycket som Benq) Ljusstark och bra tryck i bilden Duken var en vit Xus 2,20 bred. Jag satt ca 4m från duken. Jag stördes inte av någon pixlighet med någon av projektorerna. Mitt val står mellan Sharp och Sony. Benq går bort pga sämst svärta och regnbågarna. Ett stort plus med Sonyn är att jag garanterat slipper regnbågar. Jag ser regnbågar men då jag ej haft projektor tidigare så vet jag inte om jag kommer att störa mig på dem eller inte, men med Sonyn elimineras risken helt. Bilden är överlag väldigt bra. Det som är lite synd med Sonyn är att bilden är rätt mörk och att den inte har så mycket tryck i bilden. Kanske inte märks så mycket i ett mörkt rum och om man ej direkt kan jämföra med en annan projje. Men jämfört med Sharpen var det en markant skillnad. Sharpen ger en toppenbild med bra svärta och bra tryck och ljusstyrka i bilden. Är inte heller lika beroende av ett mörkt rum. Nackdelen är att det är en dlp och därmed finns risk för problem med regnbågar. Sharpen är också dyrare än Sony'n. Detta bli inget lätt val. Vill också ge en eloge för The Rock. De har kunnig personal, är mycket serviceinriktade och låter kunderna i lugn och ro och vid behov under lång tid testa produkterna. Postad 15 april 2005 - 00:18
På tal om inget annat Peter - hur går det med testerna med dina filter - inga nya tester med rödfiltret? Funderar på att hyra kalibreringutrustning och det hade ju varit intressant att tanka hem de filter som kan anses var lämpliga tills dess så man kan ha en lång skön kalibreringhelg ![]() 9 dukmaterial, 1 filter (2 om det kan hjälpa med gråa men jag ställer mi tvekande) och en proj (lyckligtvis) - borde ha att göra ett tag om man skall testa alla kombinationer ![]() Personligen inga problem med nerböjningar - däremot går lens shiften lite "hackigt" när man närmar sig ändläget men bara när man justera mot ändläget - justerar man tillbaka går det mjukt och fint (läste på AVS att man kunde få detta justerat så den alltid gick mjukt). Något nytt om panel alignment boys? Börjar bli dax att skicka in den snart om man skall hinan se film innan sommaren. Andy - har du fått tillbaka din ännu och vad blev restultatet? Någon annan som lämnat in för panel alignement problemet? Boogieman Postad 15 april 2005 - 00:45 Inte för att jag tror att dom har hört något från Belgien. Men jag har ett rödfilter ligger här och väntas på att få provas, men man får nog vänta ett tag till antar jag.. ![]() Postad 15 april 2005 - 10:34 Sen upptäckte jag ngt helskumt, har en vitt lysande prick som är mindre än en pixel, undersökte denna mystiska prick mot olika färger i bakgrunden. pixlen som pricken ligger på ändra färg men den vita picken lyser fortfarande lika starkt ![]() provade torka av linsen vilket inte gav något resultat... pricken synns dock inte från sittplattserna, men är lite nyfiken av vad detta kan bero på? kan tillägga att detta är min första projektor, så är helt grön på dessa ting. Postad 15 april 2005 - 12:25
Sluta gnäll nu brorsan och börja titta film och njut istället ![]() Den lysande pricken du nämner är nog bara nån dampartikel eller liknande som ligger på panalen, och syns den inte från soffan så är det inget att oroa sig för. Vart på bilden på bilden är pricken? PS ! Säg till när du behöver Avia skivan och ljusmätaren. Postad 15 april 2005 - 12:33 Postad 15 april 2005 - 22:20 Längtar.... Postad 16 april 2005 - 17:46 ![]() Donut: Du har nog bara en subpixel. Sitter den i screendooren(?) så är det det. Syns oftast bäst mot mörka/gråa bakgrunder. Inget att göra åt är jag rädd för, tyvärr. Andy76q: Fint! Väntar på din rapport om hur det blev efter servicen! ![]() Postad 17 april 2005 - 21:23 Läste något om att de kommer nya enheter vecka 17 kommer dessa vara mer fixade då? Alltså finns de någon mening att vänta lite med att köpa eller ska man köpa en nu på netonnet tex? Postad 17 april 2005 - 22:48 Funderar på att köpa en HS50 och undrar lite över vilken duk jag skall skaffa. Vill gärna ha en riktigt stor bild (typ 3 m bred), men det beror ju på hur det påverkar bilden. Jag gillar bilder med bra tryck i. HS50 är ju rätt ljussvag klarar den att ge en bra bild på en 3 m bred duk, eller skall man nöja sig med en mindre bild? Hur nära kan man sitta duken utan att bilden försämras betydligt (pixlighet etc). Går det med 1,5 ggr bredden eller måste man upp till 2 ggr. Postad 18 april 2005 - 00:02 angående screendoor så är nog minst 1,6-1,7ggr bildbredden bra för att man skall slippa screendoor men det är väldigt subjektivt och vissa stör sig säkert inte på screendoor vid kortare avstånd och andra kanske vill sitta 2ggr bildbredden för att inte störa sig. glöm en vanlig grå duk i alla fall för den lär ju tappa väldigt mycket i tryck vid så stora storlekar med en HS50 förutom firehawken som är grå men funkar på ett annat sett. annars är nog en vit duk det bästa om du kan mörklägga helt och har ett mörkt rum. men jag hadde inte kört på en 3m bred bild med HS50:n då jag anser att den är för ljussvag i iris på auto för att kunna leverera en så stor bild med bibehållet tryck i bilden men det bästa är nog om du provar själv på nån vägg eller i nån butik. Redigerat av ZoomAir, 18 april 2005 - 00:04. Postad 18 april 2005 - 21:46
Inte att förglömma så rekomenderas dessutom minst 1.7 * bildbredd på firehawken pga den lite smalare viewingconen (vi mindre avstånd kommer bilden upplevas som att den tonar ut i ytterkanterna). De tester jag läst rekomenderar inte större duk än ca 2.40m vid 16:9 format. Har dock provat att överskjuta till 2.70m bildbredd (från 2.44) på min och kan inte säga att jag störs nämnvärt av det fall i bildtryck jag fick men allting är relativt. Man får å andra sidan lite bättre svärtbotten ![]() Men 3 meter är ett NoNo som du säger - 3 meter harde nog passat Sharp XVZ2K bättre - den lilla ljuskanonen ![]() Sitter själv på 1.8 * BB med en vit duk gain 1 och stör mig personligen inte på pixlar - funkar fint till ung 1.6 för min del (2.7 m dukbredd på 4,3 m titavstånd) - flyttar jag fram till 1.5 däremot börjar det bli en antydan till pixelmönster. Dock är allting relativt - i extremt ljusa scener kan jag se det i vissa partier av bilden även på 1.8*BB men det är så få scener att jag anser det vara acceptabelt. För att vara på säkra sidan bör man nog ligga på 1,7-1,8 * BB eller mer - men som sagt helt beroende på hur känslig man är. 2.7m firehakw betingar i alla fall i runda slängar 22 loppor ![]() Redigerat av bigbadboogie, 18 april 2005 - 21:47. Postad 18 april 2005 - 23:41
Tackar för svaren. Var rädd för att det skulle bli svårt med 3 m ![]() ![]() ![]() Redigerat av Peter33, 18 april 2005 - 23:44. Postad 19 april 2005 - 10:43 Postad 19 april 2005 - 20:06
Vet inte om det är mig du syftar på. Har inte snackat om att ha 2,5 m bild vid 3 m avstånd. 2,5 och 3 m handlade om bredden på bilden. Beroende på var jag sätter skärmen kan jag utan problem sitta ända upp till drygt 6 m från skärmen, så då kan jag välja ett lämpligt avstånd. Vill dock gärna ha synpunkter från personer som har projektorn innan jag bestämmer mig för projje och duk. Kan nog vara skyldig till lite storhetsvansinne, men lider inte av det ![]() Postad 20 april 2005 - 00:20 Pipro är ett tyskt företag med en liten säljkanal i sverige. Förutom att ordet "liten" nog inte stämmer så är resten rätt, vi är en Europeisk återförsäljare med huvudkontor i Tyskland och med säljkontor även i Sverige, en marknad som vuxit mycket senaste året. För vad det är värt, även SONY Tyskland har haft STORA leveransproblem med HS50 (och har det fortfarande). Mvh Patrik Johansson PIPRO Sverige Postad 20 april 2005 - 08:44 Jag har inen aning om vad du har för förkunskaper när det gäller dukar, men en liten lästur i components dukguide är aldrig fel. ![]() Länk finns i min signatur nedan. Räkna lite footLamberts och fundera på det här med hur tryck i bilden funkar. Jag själv skulle inte fundera på större dukar än max 110" ihop med Sonyn. Mvh Postad 21 april 2005 - 09:59 En viskning, knappt ens ett rykte kom nu på morgonen att din projektor eventuellt, möjligen kanske kommer tillbaka under nästa vecka. Får jag lite säkrare information återkommer jag. detta är det svar jag fick från tomas på inside service idag... hmm, verkar som man får hålla sig till tåls ett tag till. Postad 22 april 2005 - 10:56 Hör av dej sen o berätta ![]() Nån annan som har fått sin beställda HS50??? Jag får vänta ytterligare 2-3 veckor ![]() Redigerat av NightRabbit, 22 april 2005 - 10:56. Postad 22 april 2005 - 11:10
Jo faktiskt fick min förra helgen. Helt okej anser jag väl ![]() Nu har jag däremot en fråga. Det är så att jag köpte en Projecta Pro Cinema High Contrast någonting. en grå duk med 1.0 gain i vart fall (210x118cm). Nu till min fråga: jag kommer att ha projektorn i ett relativt ljust rum. Aprikosfärgade väggar och vitt tak. Hela långsidan är fulla med fönster i rummet. (monterar på ena kortsidan). Jag undrar vilken duk som är att föredra under sedda förhållanden. Förutom just FireHawken då ![]() Den som har tips eller kommentarer om detta får gladeligen ge mig dessa ![]() Tack på förhand /Kristofer 1 användare läser detta ämne0 medlemmar, 1 gäster, 0 anonyma medlemmar |
Trendande produkter |