[agent 007]

• 0

Hittade en länk som beskriver det jag skrev tidigare i Vinyl vs CD.

WHY DOES ANALOGUE SOUND BETTER ?

Why do some people prefer the sound of a vinyl record instead of a cd ?

Many people say analogue sound is better than digital, or more specifically, vinyl records are better than cd's, but what is the real truth ? I have read a lot of arguements from both analogue purists and digital lovers, and if you google for - analogue better than digital - you will find hundreds of sites on the subject. This is probably the best way to form your own opinion, rather than listening to what other people say (and in the large majority of cases the these other people havnt got a clue what the real truth is).

If you buy a CD album from a music store, and it is a commercial release, it will have audio recorded to the RED BOOK STANDARD. This is a standard of quality set over 30 years ago when CD's became a recording medium. Digital recording basically means that the audio is converted from the original analogue form, into digital using an AD converter. It is not necessary to know how an AD (or analogue to digital) converter works, it converts the raw analogue sound waves at the various frequencies (or oscillations) into a series of binary code (naughts and ones) that a digital audio system can understand. This is where the problems start.

The standard audio quality recomendations for the RED BOOK STANDARD are as follows...The frequency range from 20Hz (or 20 oscillations per second) up to 20,000Hz. The human ear can hear slightly below 20Hz, and (in perfect hearing) up to 22,000Hz. The electronic analogue instruments used in making music can emit frequencies down to 1Hz and some as high as 30,000Hz. A vinyl record can reproduce frequencies as low as 7Hz, and as high as 27,000Hz. Even though our ears may not be able to hear the actual notes of the 22,000+Hz frequencies, we can hear something and we do detect these frequencies in other ways, so much so that we can tell when they are missing. In a similair way, the bones in our ear cannot accurately detect the notes of a 10Hz bassline, but we can certainly FEEL the sound !!!

Apart from the missing frequencies in a RED BOOK CD recording, there is another defect in digital audio - it cannot reproduce perfect sine or triangle waves. This is a major flaw, as over 90% of all sound (be it instruments or natural sound) are pure sine waves. The way anything digital tries to reproduce sound waves is based on naughts and ones and as such it can only move up or across when drawing a sound wave, it can never go diagonally. The illustration below will show you how innaccurate a digital sine wave is. The raw 10kHz signal in black is a perfect sine wave, which most 25+ year old analogue synthesizers can perfectly reproduce.



As you can see, the DVD audio sine wave is more accurate than the CD. This is because it has a higher SAMPLE RATE. When a CD is recorded, the sound is sampled 44,100 times a second, and each sample has a BIT DEPTH of 16bit (over 65,000 different possible volume levels for the sample). A DVD has a SAMPLE RATE of 192,000 times a second (192kHz) and a bit depth of 24bit, and as such it records more of the original analogue information, thereby making it a more accurate reproduction of the original analogue audio. A vinyl record can EXACTLY reproduce the original analogue sound 100%. Because of the way analogue equipment works, there is some slight distortion to the sound, and cheap turntables can add a rumble noise that can be picked up by the stylus, but the 100% original sound is there and is reproduced exactly.

So in this way, a vinyl record is better than a cd. Better in this instance means it can reproduce the original analogue sound much more accurately than any digital form of recording. When you think of the fact that all guitars are analogue and emit perfect sine waves, this goes some way in explaining why a CD recording of guitar music sounds nothing like the original sound ... if the actual guitarist were playing the instrument in front of you, it would sound completely different to the digital recording. The only reason digital recording is so popular is because it is a lot easier to do, it is a lot cheaper to do, and it requires a lot less skill to do. But given the choice between driving a ford or a ferrari I know which one I would choose !!!

Artikeln finns i sin helhet längst ner på sidan i länken:

http://images.google...ttp...t=18&um=1

Tack, du är en bättre sökare! Har sökt något liknande att posta, men inte lyckats hitta det. Men det är exakt vad jag far efter också, har hela tiden varit övertygat att CD medför en informationsbrist relativt vinyl.

Om detta är gamla läror vid det här laget då som det sägs i tråden, även vinyl går omvägen via den digitala vägen så är det ju bara att beklaga, men det kan vi nog skylla på CDn också, för hade det inte blivit det stora formatet kanske hela proceduren tagit en annan mer analog väg. De entusiaster som riktigt spyr galla över CDn hade nog hoppats på en annan utveckling ist och kanske bättre ljud vid det här laget. Men ingen kan ju med säkerhet säga att CDn har sabbat mer än den tillfört, då något alternativ knappast har kommit, men man kan ju spekulera i hur det skulle ha sett ut utan CDn, fortfarande bara vinyl? Jag tror något mer skulle ha kommit.

[shifts]

• 0

Vad jag har lärt mig så är CD både komprimerad och klippt i freqvens 20 Hz-20kHz, det är det jag menar med begränsning, sen så ska det motsvara 74 min, visst, men motsvara vadå? 74 min LP kvalité? Som flera påpekat "ryms" 20 min per sida på en LP, jaha? Ni menar att dessa två tidsangivelser är direkt jämförbara? Det är bevis på det jag vill se, då är jag övertygad, men det har jag hittills inte blivit.

0–22,05 kHz ska det vara.

Även om Red Book säger 74 min, så har jag skivor med längre speltid. Men jag hängde inte med på vad du menar med speltid och bevis för vad? Det får du gärna förklara en gång till.

[agent 007]

• 0

0–22,05 kHz ska det vara.

Även om Red Book säger 74 min, så har jag skivor med längre speltid. Men jag hängde inte med på vad du menar med speltid och bevis för vad? Det får du gärna förklara en gång till.

The logical format of an audio CD (officially Compact Disc Digital Audio or CD-DA) is described in a document produced by the format's joint creators, Sony and Philips in 1980. The document is known colloquially as the "Red Book" after the color of its cover. The format is a two-channel 16-bit PCM encoding at a 44.1 kHz sampling rate per channel. Four-channel sound is an allowable option within the Red Book format, but has never been implemented. Monaural audio has no existing standard on a Red Book CD; mono-source material is usually presented as two identical channels on a 'stereo' track.

The selection of the sample rate was primarily based on the need to reproduce the audible frequency range of 20 Hz - 20 kHz. The Nyquist–Shannon sampling theorem states that a sampling rate of more than double the maximum frequency of the signal to be recorded is needed, resulting in a required rate of at least 40 kHz. The exact sampling rate of 44.1 kHz was inherited from a method of converting digital audio into an analog video signal for storage on U-matic video tape, which was the most affordable way to transfer data from the recording studio to the CD manufacturer at the time the CD specification was being developed. The device that turns an analog audio signal into PCM audio, which in turn is changed into an analog video signal is called a PCM adaptor. This technology could store six samples (three samples per stereo channel) in a single horizontal line. A standard NTSC video signal has 245 usable lines per field, and 59.94 fields/s, which works out at 44,056 samples/s/stereo channel. Similarly, PAL has 294 lines and 50 fields, which gives 44,100 samples/s/stereo channel. This system could either store 14-bit samples with some error correction, or 16-bit samples with almost no error correction.

There was a long debate over whether to use 14-bit (Philips) or 16-bit (Sony) quantization, and 44,056 or 44,100 samples/s (Sony) or around 44,000 samples/s (Philips). When the Sony/Philips task force designed the Compact Disc, Philips had already developed a 14-bit D/A converter, but Sony insisted on 16-bit. In the end, 16 bits and 44.1 kilosamples per second prevailed. Philips found a way to produce 16-bit quality using their 14-bit DAC by using four times oversampling.

Saxat från Wikipedia, redovisa gärna var du fått ditt frekvensområde ifrån, 20 Hz-20 kHz är det jag alltid trott, men jag kan ändra mig om du har en bra källa.

Så klart kan CD-skivor innehålla fler minuter, beror ju på komprimering och kvalité samt hur många MB som finns på CDn, 80 min ska tex vara max på 700 MB skivor. Vad jag vill ha bevisat är: 20 min vinyl = 20 min CD ljud? I ren information räknat alltså, det tror inte jag, jag tror vinyl "innehåller" mer per min. Men jag säger tror, så den som kan bevisa det eller motsatsen för mig, med källa är välkommen.

Redigerat av agent 007, 27 August 2009 - 16:08.

[Hifimatte]

• 0

Hittade en länk som beskriver det jag skrev tidigare i Vinyl vs CD.

WHY DOES ANALOGUE SOUND BETTER ?
<snip>

Istället för posta myter och lögner som någon okunnig skrivit på nätet så kanske det vore bättre att ta reda på fakta?
Det mesta i den artikeln stämmer sämre än det mesta i "En ding ding värld".
Så mitt tips är, sluta tro på folk som inte har kunskapen utan bara försöker driva sina åsikter som fakta, och ta redan på verklig fakta!

[Hifimatte]

• 0

Vad jag har lärt mig så är CD både komprimerad och klippt i freqvens 20 Hz-20kHz, det är det jag menar med begränsning, sen så ska det motsvara 74 min, visst, men motsvara vadå? 74 min LP kvalité?

Helt felaktigt! CD formatet är INTE komprimerat och den kan har, och HAR ljudet ner till 1 hz och över 21 khz.

Men självklart finns det påverkan på CD också, annars skulle det ju bara finnas en CD-spelare om den kunde återge exakt vad CDn förmedlar, lika som inom vinyl där såklart pick-up, drivkälla mm. påverkar.
Finns det någon här som inte tror att strömdelen i en CD inte påverkar ljudet? Klart det gör, lika som till en vinylspelare.

Jag vill påstå att dom flesta CD spelare är så bra idag att man inte kan höra skillnad på dom om man inte använder speciella testtoner eller knep, för skilja dom åt.

[joakim99]

• 0

"The selection of the sample rate was primarily based on the need to reproduce the audible frequency range of 20 Hz - 20 kHz."

Det står inte att cd-formatet är begränsat till 20 Hz - 20 kHz utan att samplingsfrekvensen är vald så att det hörbara området skall kunna återges.

[agent 007]

• 0

Istället för posta myter och lögner som någon okunnig skrivit på nätet så kanske det vore bättre att ta reda på fakta?
Det mesta i den artikeln stämmer sämre än det mesta i "En ding ding värld".
Så mitt tips är, sluta tro på folk som inte har kunskapen utan bara försöker driva sina åsikter som fakta, och ta redan på verklig fakta!

Kom med en källa du då som är trovärdigare och bevisar det du säger.

[agent 007]

• 0

Det står inte att cd-formatet är begränsat till 20 Hz - 20 kHz utan att samplingsfrekvensen är vald så att det hörbara området skall kunna återges.

Exakt, men det torde ju innebära att det är det som används, eller? Alltså ingen information under 20 Hz och ingen över 20 kHz finns på CD-audio.

[Hifimatte]

• 0

Kom med en källa du då som är trovärdigare och bevisar det du säger.

Vi kan ju börja att döda myten om trappstegen: http://www.lts.a.se/...klar/sincen.pdf

Exakt, men det torde ju innebära att det är det som används, eller? Alltså ingen information under 20 Hz och ingen över 20 kHz finns på CD-audio.

Men igen, det är FEL! Du kan ha ljud från under 1 hz till nästan 22 khz på en CD. Det täcker, med god marginal, vad folk kan höra.

[joakim99]

• 0

Exakt, men det torde ju innebära att det är det som används, eller? Alltså ingen information under 20 Hz och ingen över 20 kHz finns på CD-audio.

Nej, det innebär det inte.

[Ageve]

• 0

En D/A-omvandlare lämnar INTE ifrån sig en hackig signal som den på bilden ovan, när en musiksignal återges. Grafen visar endast hur signalen representeras i digitalt format, innan uppsampling och D/A-omvandling.

Grafen som visas på den länkade sidan har förövrigt inte ens 4-bitars upplösning. Den representeras av 10 nivåer. 16-bit som CD använder möjliggör 65535 olika nivåer för varje sampling.

Signalen de visar är så låg att den skulle hamna långt under brusgolvet i vilken inspelning som helst. Den hade inte ens gått att återge från vinyl överhuvudtaget. Det är helt enkelt missvisande.

Men grafen ser ju kul ut

Trots att det är uppenbar junk science, så blir några skribenter i tråden glada över att se det. Borde inte fakta vara mer intressant?

Om ni tittar på en mätning av CD-spelare. Vilken nivå brukar signalen ha, och brukar de använda en signal med eller utan dither?

Svaret är att de oftast mäter runt -90dB (dvs lång under brusgolvet hos vinyl) och utan dither, dvs en genererad "klinisk" signal som är till för att hitta fel som man inte upptäcker med en normal inspelning, eftersom felen då hamnar långt under brusgolvet.

Redigerat av Ageve, 27 August 2009 - 17:24.

[shifts]

• 0

Saxat från Wikipedia, redovisa gärna var du fått ditt frekvensområde ifrån, 20 Hz-20 kHz är det jag alltid trott, men jag kan ändra mig om du har en bra källa.

Vi kan väl ta denna ripp jag gjort av egen CD-skiva. På Thomas Köners skiva extrema skiva Daikan har jag funnit detta. Som du ser är informationen i kurvan betydligt under 20 Hz (och ja, mycket till musik är det kanske inte, det mullrar mest kraftfullt):


Jag tror faktiskt man kan ta i princip vilken skiva som helst och hitta information under 20 hz, däremot kommer det antagligen ligga väldigt lågt i amplitud.

Redigerat av shifts, 27 August 2009 - 17:39.

[Ageve]

• 0

Är det verkligen någon som seriöst påstår att CD inte kan återge djupbas under 20 Hz?

[Hifimatte]

• 0

Jag damma faktiskt av min gamla skivspelare igår och idag efter denna debatten. Det är faktiskt helt otroligt hur bra ljudet kan vara när det vill säg, med tanke på alla stegen som finns mellan inspelningen och lyssnaren. Att denna hundraåriga mekaniska teknik kan låta så bra är faktiskt nästan magiskt, även om det är enkel fysik.
Men när man jämför mot likvärdiga CD utgåvor av samma skivor, så märker man av den påverkan vinylen har. Kom ihåg att det är massa steg mellan mastern och klar vinylskiva, där varje steg kan/och påverkar ljudet.
Just nu spelar jag nyinköpta Damien - Black heart 10 tums vinylen och den knastrar en hel del tyvärr (helt ny skiva). Får nog ladda hem MP3 versionerna som följer med på en lapp.

[Bongo_Mongo]

• 0

Hmm, jag har kört cd´n med sinustoner ner till 10Hz....

HifiMatte: Du tvättar väl nya vinyler oxå ? Dom kan som du skriver knastra utav
bara f*n. Nåt skit som är kvar efter pressningen.

[Hifimatte]

• 0

Jo, jag har en VPI HW-16.5 tvättmaskin och jag får nog ta fram den och köra ett par vändor

[Ageve]

• 0

Angående trappstege osv, så är här ett exempel på hur PCM låter när man närmar sig brusgolvet.

Originalet är sänkt i nivå med hela 65dB, och sedan höjt igen. På de sättet plockar man upp störningar nära brusgolvet och förstärker de.

För att visa hur lågt det är, så är här det sänkta klippet:
 cometogether__65db.wav   5.45MB   10 Antal nerladdningar

Här är klippet efter höjning. Bruset som hörs är ditherbrus som adderas vid processingen (höjning/sänkning):
 cometogether_efter_okning.wav   5.45MB   10 Antal nerladdningar

Allt är gjort utan uppsampling, dvs vid 16bit, 44100 Hz.

Så här ser det sänkta klippet ut i Cooledit. Max samplevärde är +/-100, dvs mindre än 8 bit upplösning:
 _65db.PNG   10.2K   0 Antal nerladdningar

Redigerat av Ageve, 27 August 2009 - 19:37.

[Bongo_Mongo]

• 0

Jo, jag har en VPI HW-16.5 tvättmaskin och jag får nog ta fram den och köra ett par vändor

Hehe, har en sån jag oxå. Kan vara rätt avkopplande sysselsättning å diska vax.
Kate Bush Aerial var så full i skit som ny, så man kunde lika gärna trott den vart
köpt på loppis. Och alltid lika kul när man tvättat upp en loppisskiva för 10 kr
som såg förstörd ut, men som blir (inte helt förstås) tyst efteråt.

[Ageve]

• 0

Har Svalander minneskorttvätt?

edit: Kom på att jag råkade köra ett USB-minne i tvättmaskinen ett antal gånger (det låg i en innerficka). Det funkar fortfarande

Men inte katten blev det renare ljud på mp3orna

Redigerat av Ageve, 27 August 2009 - 19:43.

[shifts]

• 0

Hifimatte är ändå värst, han fick MP3:or på en lapp! USB-minnena blir bara mindre och mindre...

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Trots att det är uppenbar junk science, så blir några skribenter i tråden glada över att se det. Borde inte fakta vara mer intressant?

Det är uppenbarligen så att många, t.ex. på ett forum som detta men även i många andra sammanhang, föredrar en slags fabricerad drömvärld framför den i deras ögon förmodligen grå och tråkiga verkligheten. Man väljer helt enkelt att, medvetet eller omedvetet, inte ta åt sig några argument som "hotar stämningen".

[Ageve]

• 0

Hifimatte är ändå värst, han fick MP3:or på en lapp! USB-minnena blir bara mindre och mindre...

Hehe, microSD i slimmad variant?

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Kate Bush Aerial var så full i skit som ny, så man kunde lika gärna trott den vart
köpt på loppis.

Den är nice även på cd och mp3 imo...

[mushakage]

• 0

Det är uppenbarligen så att många, t.ex. på ett forum som detta men även i många andra sammanhang, föredrar en slags fabricerad drömvärld framför den i deras ögon förmodligen grå och tråkiga verkligheten. Man väljer helt enkelt att, medvetet eller omedvetet, inte ta åt sig några argument som "hotar stämningen".

Nu låter du som Mats Alvesson

[Bongo_Mongo]

• 0

Den är nice även på cd och mp3 imo...

Jag föredrar den i vinyl. Har den på cd oxå. Likaså några andra
personliga favoriter. Massive Attack (allt), Björk (greatest). Samma
där, svart slår silver i mina öron. Kan göra listan längre. Men vad
är det för mening med det. Det är ju subjektiva intryck som jag
kan ta i vinyltrådar istället.

Jag varvar formaten. Nu är Riaan på verkstad, så det blir bara cd ett tag. Inga
problem med det när det finns sånt som Tool och Yello mm mm.. Har fått hem en
spännade cd "Heavy Classix". Blandcd med klassisk musik som det är lite drag i, tex Holst.

Jag har inga problem att ta till mig argumenten. Men har släppt sargen och skiter i
vilket format det är i. När det finns förlustfri musik (eller vad är den riktiga termen?)
att köpa över nätet till rimliga priser - så blir det en squeezebox i racket oxå....

Äh vad tusan, en tuner kanske får plats med...

Redigerat av Bongo_Mongo, 27 August 2009 - 21:32.

[Unregistered7b85be38]

• 0

Innan jag började fördjupa mig i hifins magiska värld trodde jag att om en stereo lät väldigt bra så var den också bra. Men med åren har jag förstått att det inte alls är så! Det som låter sämre är ofta bättre.

En blänkare i all välmening. Tål dock att funderas på ibland.

[paul_on_fuzz_bass]

• 0

En annan nackdel med vinyl - förutom att det är smuts från tillverkningen - är att det förekommer rena felpressningar. Jag har en Bonnie Prince skiva där första sidan helt enkelt är för grunt pressad. Visst kan man reklamera, men 180 kr och köpt på postorder, tja...

För övrigt har jag gjort ett litet test mellan CD-nyutgåvan på You're Living All Over Me med Dinosaur och jämfört den med USA-originalet från 1987. Det hörs ju vilken som är vilken, men ljudet är inte helt olikt.

Jag föredrog vinylen, dock. Kanske för att det är den jag är van vid.

Skulle vara intressant att veta hur det kommer sig att Bongo gillar massive A bättre på vinyl? Det är ju helt elektronisk musik (sade han helt fördomsfullt ).

MVH

[Unregistered7b85be38]

• 0

Jag har inga problem att ta till mig argumenten. Men har släppt sargen och skiter i
vilket format det är i. När det finns förlustfri musik (eller vad är den riktiga termen?)
att köpa över nätet till rimliga priser - så blir det en squeezebox i racket oxå....

Äh vad tusan, en tuner kanske får plats med...

Alla format har sina tjusningar, och för mig beror det på dagsformen vilket som är trevligast. Min cd-spelare jag har för tillfället ger mig faktiskt lite vinyl-vibbar ibland, så jag har nog hittat hem vad gäller cd ljudet för tillfället. Cd som låter lite lite som vinyl... det är grejen det!

Ljud utan en fysisk skiva/eller liknande tror jag dock får vara! Däremot köpte jag ett bättre begagnat kasettdäck förra året! Det susar så härligt i bakgrunden! Men plötslig en dag står man väl där med sin squeezebox......

[Bongo_Mongo]

• 0

Hehe, jag kan lägga till fler nackdelar:

- Har köpt på nätet några skivor som milt uttryckt inte var platta.
- Köpt fina audiofila nypressar som låter apa jämfört med 70-tals orginalet.
- Holländare kan vara trevliga så länge dom inte pressar skivor.
- När vinyl låter illa, då låter det verkligen illlllaaaa.
- Köpte en bunt skivor av en snubbe i småland, som måste ha haft
en plog istället för nål. Såg som nya ut men olyssningsbara...

Men jag ser det som lärpengar. Det har blivit ett trevligt tidsfördriv att
surra med polarna om vilken press som gäller, leta efter tips/varningar på
forum, åka förbi vinylhandlarn i Solna på vägen hem på fredagar, rota i
loppisar, tvätta skivor och gnola: "oooh vad ett litet Mongo kan gnoooo"

Och varför jag föredrar Massive svart?? Har säkert nåt med vinylens brister
att göra, men basen masserar min arma kropp hårdare

[QAM]

• 0

En D/A-omvandlare lämnar INTE ifrån sig en hackig signal som den på bilden ovan, när en musiksignal återges. Grafen visar endast hur signalen representeras i digitalt format, innan uppsampling och D/A-omvandling.

Grafen som visas på den länkade sidan har förövrigt inte ens 4-bitars upplösning. Den representeras av 10 nivåer. 16-bit som CD använder möjliggör 65535 olika nivåer för varje sampling.

Jag ber om ursäkt för mitt tråkigt långa inlägg, men den som bryr sig om fakta kanske finner nöje i att läsa igenom det.

Grafen är som jag tidigare påpekat felaktig pga avsaknaden av lågpassfiltrering.
Bitdjupet kan vara större än det ser ut i grafen, att cd-grafen ser ut att missa så mycket beror på att sinustonen bara har drygt 4 sample per period vid 10kHz. Nivån är säkert helt OK, efter en lågpassfiltrering vill säga.

Vad gäller frekvensgången måste jag först påpeka att lågpassfilter inte kan göras hur branta som helst, vilket är ett av skälen till att man inte kan anse halva samplingsfrekvensen som övre användbar frekvens. På denna punkt kan CD-spelare skilja sig rejält från varandra, både i den digitala uppsampligen innan lågpassfiltreringen som avser att förenkla den analoga långpassfiltreringen, och den analoga filtreringen i sig. Genom att låta D/A-omvandlaren gå på en högre frekvens än CD:ns egentliga samplingsfrekvens, och räkna ut mellanvärdena kan detta göras riktigt bra.

Men man når ändå inte halva samplingsfrekvensen, den så kallade Nyquistfrekvensen, för de frekvenserna har ett annat problem.

Vid Nyquistfrekvensen har du två sampel per period, de kan lika gärna hamna på nollgenomgångarna hos en sinus våg, som på topparna. Med andra ord, vid Nyquistfrekvensen har du bara frekvensinformation, ingen säker amplitudinformation.

Strax under Nyquistfrekvensen kommer den digitala amplituden på en samplad fast sinusvåg att variera i amplitud varefter samplingsfrekvensen driver gentemot den samplade signalens frekvens. Ju längre ner från Nyquistfrekvensen man kommer desto mindre blir det här problemet, men i praktiken innebär det att antalet effektiva bitar minskar när man närmar sig Nyquistfrekvensen.

2000Hz under Nyquistfrekvensen på en CD spelare hinner örat inte höra denna snabba variation i amplitud. Men då samplingen som högst kan träffa på toppen, och som lägst på nollställena, så blir RMS-värdet lite lägre än det egentligen skulle varit. Men sämre än vinyl på dessa frekvenser är det inte.

Med högre samplingsfrekvens slipper man detta, och det är också det som är en av meningarna med att sampla ljud snabbare, inte att man ska ådstakomma högre bandbredd. Högre bandbredd ger bara högre brus, som även om det ligger i ohörbara områden kan vika och blanda ner sig i det hörbara.

I länken som postats tidigare, http://www.lts.a.se/...klar/sincen.pdf,skrivs att:
"Till skillnad från de
analoga medierna är alltså den funktion som styr övre gränsfrekvensen oändligt brant, dvs över en viss
frekvens finns ingen energi alls."

Det här är lite otillräckligt beskrivet, det finns en massa energi tom i många multiplar av samplingsfrekvensen ut från en D/A-omvandlare, men ingenting över halva samplingsfrekvensen har med musik eller vad som nu spelats in att göra, därav behovet av lågpassfiltrering.

[Ageve]

• 0

Njae, 22050Hz går teoretiskt sett att återge men det är inte särskilt smart med tanke på felen som kan uppstå.

Målet när 44100Hz frekvensen valdes var att kunna återge ljud upp till 20kHz, resten var tänkt som felmarginal. Det är därför övre gräns oftast anges som 20 kHz trots att det teoretiskt sätt går att få med lite högre frekvens (med risk för dist).

När det gäller ljudmässig påverkan från filtret så gäller det främst tidiga CD-spelare (från 80-talet). Då var filtret helanalogt, med diskreta komponenter. Både dyrt och opraktiskt. Det var till stor del bristfälliga filter som gjorde att de första CD-spelarna lät sådär.

Översampling och användandet av Delta-Sigma omvandlare (som uteslutande används nuförtiden) har gjort att kraven på LP-filtret har blivit mycket lägre.

Redigerat av Ageve, 27 August 2009 - 23:45.

[Glidtassen]

• 0

Tråden har lämnat ämnet anser jag och hamnar mer med fokus på vilka frekvenser som cd-spelare mäktar med att återge. Men det är helt okay, det går att starta en tråd om det med. Jag säger inte att det inte är relevant för ämnet, men tekniska specifikationer bland cd-spelare räcker till en helt ny tråd.

Redigerat av Glidtassen, 28 August 2009 - 00:06.

[Hifimatte]

• 0

Skulle vara intressant att veta hur det kommer sig att Bongo gillar massive A bättre på vinyl? Det är ju helt elektronisk musik (sade han helt fördomsfullt ).

MVH

Jag hade alla MA på vinyl med sålde Mezzarine för ett tag sedan. Jämförde den mot CDn (flac) och fann den inte bättre. Ska sälja av dom tidigare med.

Något man ska passa sig för idag är massa återsläpp. 80% är usla släpp som är från digitalmaster. Alla earmarks vinyler är masterade från CD skivor mm.

Tråden har lämnat ämnet anser jag och hamnar mer med fokus på vilka frekvenser som cd-spelare mäktar med att återge. Men det är helt okay, det går att starta en tråd om det med. Jag säger inte att det inte är relevant för ämnet, men tekniska specifikationer bland cd-spelare räcker till en helt ny tråd.

Det har mycket med tråden att göra enligt mig. Det finns ju massa myter om vinylens fördelar mot CD skivans i hänseende av frekvensomfånget.

[DVD-ai]

• 0

Kom med en källa du då som är trovärdigare och bevisar det du säger.

Jag tycker hifimatte är väldigt trovärdig

Exakt, men det torde ju innebära att det är det som används, eller? Alltså ingen information under 20 Hz och ingen över 20 kHz finns på CD-audio.

Absolut inte Hur kan du ens få till den slutsattsen...

Vi kan ju börja att döda myten om trappstegen: http://www.lts.a.se/...klar/sincen.pdf

Perfekt !
där kommer lite riktig läsning, skrivet av någon som vet vad han pratar om
Men jag vill minnas att han även skrivit ett ritkigt "fett" inlägg om just detta med vonyl vs CD i någin tråd på Faktiskt.se också...
jag försökte hitat den men det gick inge bra...
hade ju varit väldigt intressant i sammanhanget !

[Glidtassen]

• 0

Jag drar en suck och bläddar bland mina LP-skivor.

Får trösta mig med att vad man uppskattar fortfarande är subjektivt. Att vinyl som medium färgar musiken råder det ingen tvekan om. Om sedan ljudbilden för många upplevs som mer lyssnarvänlig pga brusmattan eller andra defekter må så vara. Jag äger fortfarande fler cd-skivor än vinyl. Drar mig för att ens försöka mig på att diskutera tekniska specifikationer där jag ligger i lä.

Att vinyl som medium sätter sin individuella särprägel på hur musik upplevs vet jag av erfaranhet.

Jag är ansvarig för att ha startat en tråd som hette "Låter verkligen cd-spelare så olika?" Detta var för många år sedan och jag kallade mig då "Mankesaz". Tråden skapade emellertid så våldsam debatt så att medlemmar blev avstängda från forumet.

Det gläder mig dock att läsa så mycket matnyttigt om cd-spelare i denna tråd. Kanske några av er skulle vilja närvara i den andra tråden längre fram. Jag bifograr en länk till er som brinner för cd-mediet.




Låter verkligen cd-spelare så olika?

https://www.minhembi...howtopic=105893

[Unregistered1061]

• 0

Jaså! Den grafen var helt felaktig?

Har hittat fler sidor angående Vinyl vs CD!

här är en:
http://www.channld.c...lanalysis1.html

och en till:
http://www.gearslutz...ectrograms.html

Jag blev riktigt intresserad av DVD audio och Bluray. Verkar vara helt överlägset Cd skivan och kanske kan de formaten kan övertyga mig om den digitala överlägsenheten. Som det är nu är CD skivan inte tillräckligt bra som ljudåtergivare.

[DVD-ai]

• 0

Jaså! Den grafen var helt felaktig?

Har hittat fler sidor angående Vinyl vs CD!

här är en:
http://www.channld.c...lanalysis1.html

och en till:
http://www.gearslutz...ectrograms.html

Jag blev riktigt intresserad av DVD audio och Bluray. Verkar vara helt överlägset Cd skivan och kanske kan de formaten kan övertyga mig om den digitala överlägsenheten. Som det är nu är CD skivan inte tillräckligt bra som ljudåtergivare.

det finns många som hävdar många felaktiga saker...

Som att allt ont som någonsin drappat mänskligheten är på grund av onda ekorrar (jo.. det finns faktiskt.. )
och dom som "vet" att rymdvarelser varje år kidnappar 100 tals mäniskor över allt i världen... ?!

osv osv...
Och så har vi dom som hävdar att Vinyl är bättre än CD och verkligen går in för det... (som dom som skrivit artiklarna...)

Jag anser att Vinyl är väldigt trevligt, jag har själv lyssnat väldigt mycket på vinyl...
Men jag tröttnade på dom stora skivorna... och när jag uppfattar CD som lika bra (om det är en vettig mastering) så tyckte jag inte att jag behövde Vinylen...
Jag har inget emot vinyl !
Men jag tycker inta att det felaktigt ska framföras som det tekniskt överlägsna mediet för så är det verkligen inte, det blir så fel då...

Redigerat av DVD-ai, 28 August 2009 - 09:04.

[Bongo_Mongo]

• 0

Den där Supertrampskivan i graferna har jag i halfspeed master version från 70-talet.
Sanslöst bra ljud i mina öron. Men håller med dig DVD-Ai, det blir ofta så fel när debatten
polariseras för hårt.

Jag hoppas att mastringshantverket inte försvinner när gubbar som Bernie Grundman
och Bob Ludwig går i pension. (Ludwig är en av de mest kända opinionsbildarna mot
komprmeringshysterin.)

[Unregistered1061]

• 0

det finns många som hävdar många felaktiga saker...

Som att allt ont som någonsin drappat mänskligheten är på grund av onda ekorrar (jo.. det finns faktiskt.. )
och dom som "vet" att rymdvarelser varje år kidnappar 100 tals mäniskor över allt i världen... ?!

osv osv...
Och så har vi dom som hävdar att Vinyl är bättre än CD och verkligen går in för det... (som dom som skrivit artiklarna...)

Jag anser att Vinyl är väldigt trevligt, jag har själv lyssnat väldigt mycket på vinyl...
Men jag tröttnade på dom stora skivorna... och när jag uppfattar CD som lika bra (om det är en vettig mastering) så tyckte jag inte att jag behövde Vinylen...
Jag har inget emot vinyl !
Men jag tycker inta att det felaktigt ska framföras som det tekniskt överlägsna mediet för så är det verkligen inte, det blir så fel då...

Nej! Helt riktigt, tekniskt överlägset är det inte. Men det är ljudet på vinyl som låter bättre hemma hos mig. Varför vet jag inte riktigt? Jag önskar att jag kunde/vill använda cd/dvd istället för vinyl. Det är så mycket enklare att använda och tar mindre plats i hyllorna. Men jag tröttnar ur på musiklyssning med CD och stänger av efter en kort stund. Om det sitter i mitt undermedvetna och att jag spelat vinyl i så många år. Kankse kommer hjärnan ihåg hur vinylen låter och gör det svårt för mig att aceptera CD som ljudåtergivare.

Kul tråd i alla fall! Även om vi drar lite åt olika håll.

[QAM]

• 0

Njae, 22050Hz går teoretiskt sett att återge men det är inte särskilt smart med tanke på felen som kan uppstå.

Målet när 44100Hz frekvensen valdes var att kunna återge ljud upp till 20kHz, resten var tänkt som felmarginal. Det är därför övre gräns oftast anges som 20 kHz trots att det teoretiskt sätt går att få med lite högre frekvens (med risk för dist).

När det gäller ljudmässig påverkan från filtret så gäller det främst tidiga CD-spelare (från 80-talet). Då var filtret helanalogt, med diskreta komponenter. Både dyrt och opraktiskt. Det var till stor del bristfälliga filter som gjorde att de första CD-spelarna lät sådär.

Översampling och användandet av Delta-Sigma omvandlare (som uteslutande används nuförtiden) har gjort att kraven på LP-filtret har blivit mycket lägre.

22050, visst, om som sagt amplitudinformation är oväsentlig...
Men som någon sagt, frekvensdiskussionen har blivit lite för dominant i tråden.

Mikrofonin i vinylpickupen, och efterklangen den orsakar finns inte på CD, men frågan är om detta inte gör vinyl jämnare och mjukare. Har någon sett något försök att testa upplevelsen av detta?

[paul_on_fuzz_bass]

• 0

Om det sitter i mitt undermedvetna och att jag spelat vinyl i så många år. Kankse kommer hjärnan ihåg hur vinylen låter och gör det svårt för mig att aceptera CD som ljudåtergivare.

Det ligger nog mycket i det. Vad jag kan förstå är det ingen i tråden som hävdar att Vinyl är tekniskt överlägset. Tekniskt överlägset är en rätt problematisk term, när det gäller ljudåtergivning.

T ex supertramp passar (d v s låter) kanske bäst på vinyl kort och gott för de som är gamla nog att ha börjat med LP och inte se-de.

MVH

[DVD-ai]

• 0

Nej! Helt riktigt, tekniskt överlägset är det inte. Men det är ljudet på vinyl som låter bättre hemma hos mig. Varför vet jag inte riktigt? Jag önskar att jag kunde/vill använda cd/dvd istället för vinyl. Det är så mycket enklare att använda och tar mindre plats i hyllorna. Men jag tröttnar ur på musiklyssning med CD och stänger av efter en kort stund. Om det sitter i mitt undermedvetna och att jag spelat vinyl i så många år. Kankse kommer hjärnan ihåg hur vinylen låter och gör det svårt för mig att aceptera CD som ljudåtergivare.

Kul tråd i alla fall! Även om vi drar lite åt olika håll.

Jo, men det är ok att dra åt olika håll
Bara man inte är inställt på att på något sätt vinna..

Jag ser denna diskusion som att det inte finns rätt eller fel i själva frågeställningen, "vad är bäst : Vinyl eller CD"...
Båda är lika bra !!! helt beroende lyssnaren....
Alltså... så släpper vi allt vad subjektivitet heter och koncentrerar oss på det tekniska, det som går att mäta fram och därmed ger någon slags underlag
Först då kan man komma någonstans i disskusionen, för jag är inte inne på att säga att du eller någon annan har fel för att ni gillar Vinyl, det skulle jag alldrig göra..
För det är inte fel att gilla Vinyl bättre än CD, det köper jag det till 100%
Men ur rent teknisk synvinkel så har inte vinyl något att hämta i jämförelse med CD, som har mycket stora fördelar... Men Vinyl är alltid vinyl och jag gillar vinyl... (även om dom är stora, ömtåliga och opraktiskt... )
Jag personligen tycker inte att den ljudmässiga skillnaden i ljudet (om man bortser från allt vad olika kvalitet på mastring m.m. heter..) är antingen till CDn's fördel eller går ett ut, alltså.. antingen "vinner" CD'n eller så blir det lika.. (ur min egna högst subjektiva synvinkel)
Och jag väljer då CD för den smidiga hanteringen

Så nu är du med på min ställning till det hela, för jag tycker mig ha snappat upp din

Det ligger nog mycket i det. Vad jag kan förstå är det ingen i tråden som hävdar att Vinyl är tekniskt överlägset. Tekniskt överlägset är en rätt problematisk term, när det gäller ljudåtergivning.

T ex supertramp passar (d v s låter) kanske bäst på vinyl kort och gott för de som är gamla nog att ha börjat med LP och inte se-de.

MVH

Njaaoo... till viss del så har det varit på tapeten att CD skulle vara "dåligt" och detta har försökts bevisats med felaktiga grafer och länkar till sidor som skriver saker som dom själva tror och hoppas på... och jag klandrar ingen här för det, utan det är dom som skrivit texten som borde tänka om...

Och vist finns det något som man kan kalla för tekniskt överlägsen...
En tekniskt överlägsen stereo komponent är en som är tekniskt mycket bättre i jämförelse med en annan, och även så pass mycket så att termen "överlägsen" dessutom får användas. (alltså, så pass mycket bättre att just: "bättre" inte riktigt räcker för att formulera den enes överlägsenhet över den andra...).
Resultatet rent ljudmässigt kan vara att den ena inte färgar signalen alls (eller mycket lite) och att den andra färgar klart hörbart = den som färgar är tekniskt överlägsen... (konstruktionen påverkar inte signalen och det är tekniskt "bra", en "felaktig" konstruktion är en som påverkar signalen med olika typer av disst...)

Men vad som är överlägsen (utan tekniskt framför!) är en helt annat sak, och det är upp till dig att bestämam dig för och det grundar sig ju i "vad du gillar" och är alltså helt subjektivt, medans tekniskt överlägsen är objektivt då det rör sig om saker som lätt kan mätas...

Redigerat av DVD-ai, 28 August 2009 - 10:48.

[Hifimatte]

• 0

Jag blev riktigt intresserad av DVD audio och Bluray. Verkar vara helt överlägset Cd skivan och kanske kan de formaten kan övertyga mig om den digitala överlägsenheten. Som det är nu är CD skivan inte tillräckligt bra som ljudåtergivare.

Detta är direkt felaktigt! CD är tillräckligt bra, iaf tillräckligt bra för att man inte kan skilja ut en DAC loop. DVD-A och bluray är ju bra men rent generellt så behövs inte dom extra bitarna eller högre samplingsfrekvens, även om det är aldrig fel med overkill. Mickrofoners brusgolv, alla studioapparater, analogband, etc är alla saker som påverkar att vi inte vinner mer med dessa format. Dom och människors öron. Jag vet inte vad du har för grejer men för att höra CDns brusgolv så behöver man spela sjukt högt, klart mycker högre än vad 99,999% av högtalarna på marknaden klarar av.

Så istället för leta efter "fakta" som passar in i din världssyn, varför inte bara kolla upp fakta som är vetenskapligt klarlagda?

[paul_on_fuzz_bass]

• 0

DVD-ai

vad som är tekniskt överlägset är naturligtvis intressant. Det är ju helt självklart att en anläggning som är tekniskt överlägsen är överlägsen anläggningar som är sämre.

Om det nu är så att CD är tekniskt överlägset, mätt på de parametrar som står till buds, t ex förmåga att lagra toner med en frekvenshöjd som bara hundar och apor kan höra, så är det ingen som bestrider det. Hur det ter sig i öronen när man lyssnar är en annan sak (om man inte är en hund, möjligtvis). LP ljudet är behagligare, tycker många.

Brusgolvet (sämre och högre) och oförmågan att återge samma frekvenshöjd som CD kanske också är förklaringen, D v s bristerna (i tekniskt avseende) är alltså detsamma som det som ger LP ett försteg framför CD hos vissa.

MVH

[Hifimatte]

• 0

Hur det ter sig i öronen när man lyssnar är en annan sak (om man inte är en hund, möjligtvis). LP ljudet är behagligare, tycker många.

Är det verkligen så? Det är mycket möjligt att dom tycker det men det kan ju även vara så att dom gillar ritualen (vem skulle inte vilja ha en SME 30/12 och leka med?), eller "vet" att vinylen är bättre?
Något som passar in här är ett test som jag läste på faktiskt. Tror det var Johan lindroos, som är en av dom som kör F/E lyssningar, berätta om en kille som var med en gång med en förstärkare, tror det var rör, som han var mycket nöjd med. Då testa dom F/E, det vill säga före och efter slutsteget och när han fick höra själv hur mycket hans slutsteg påverkade ljudet så upplevde han inte det så bra längre.

Så jag tror att många skulle ändra sig om man gjorde ett liknande test för vinyl. Har själv funderar på gravera upp en skiva direkt från en CD skiva där man sen kan jämföra och se hur det påverkar. Skulle vara mycket intressant.

Såklart så säger jag inte att vinyl kan låta bättre, mer objektivt. Men då handlar det om bättre mastering. Har ju ett par tusen skivor själv i hyllan, där flertalet är bättre än CD versionen.

[DVD-ai]

• 0

DVD-ai

vad som är tekniskt överlägset är naturligtvis intressant. Det är ju helt självklart att en anläggning som är tekniskt överlägsen är överlägsen anläggningar som är sämre.

Hur det ter sig i öronen när man lyssnar är en annan sak (om man inte är en hund, möjligtvis). LP ljudet är behagligare, tycker många.

Brusgolvet (sämre och högre) och oförmågan att återge samma frekvenshöjd som CD kanske också är förklaringen, D v s bristerna (i tekniskt avseende) är alltså detsamma som det som ger LP ett försteg framför CD hos vissa.

MVH

Jaa... det va väll det som jag skrev också, men med andra ord...

Alltså, att det inte finns något "rätt" eller "fel" när man talar om subjektiva upplevelser och tycken....
Utan bara när man ser saker på ett objektivt sätt, i detta fallet utifrån tekniskt perspektiv, då kan det finnas att bättre eller sämre

[paul_on_fuzz_bass]

• 0

.....
1. Så jag tror att många skulle ändra sig om man gjorde ett liknande test för vinyl. .....2. Har ju ett par tusen skivor själv i hyllan, där flertalet är bättre än CD versionen.

1. Livet är kort!

2. Du skall skicka PM till mig!

ha det!

[Unregistered85f16d8f]

• 0

Bästa herr Mongo
Blev cd återgivningen pløtsligt bedre med Opus 21? du har vel alltid føredragit vinyl framfør cd!
va har skjedd her da? Det er vel ikke skillnad på cd-spelare

[Hifimatte]

• 0

1. Livet är kort!

2. Du skall skicka PM till mig!

ha det!

PM kommer under helgen

[Ageve]

• 0

Harmonisk distortion skapar övertoner. Det är det som syns på LP-grafen på en av de länkade sidorna. Ofta är med andra ord peakar över 20 kHz på LP mer dist än ljudsignal.

Skribenten verkar tro att det är inspelad ljudinformation, men det stämmer ju inte för fem öre. Vinyl klarar upp till runt 27 kHz innan disten blir så pass rejäl att det inte är lönt att gå högre i frekvens.

Här är en jämförelse jag gjorde för ett par år sedan, som kanske kan vara intressant i sammanhanget:
https://www.minhembi...howtopic=150022

Intressant rent tekniskt då. Ljudmässigt är det tämligen ointressant eftersom de flesta inte hör något över 16 kHz.

edit: Min Denon DVD-1930 har ett frekvensomfång på 4-20000Hz vid avspelning av CD, enligt specen.

Redigerat av Ageve, 28 August 2009 - 15:09.