[Unregistered1b42c15d]

• 0

Finns inget att vara avundsjuk på när det gäller Yamaha, har aldrig haft en (dock lyssnat på flera) men skulle aldrig köpa en eftersom jag tycker att dynamiken spelar en stor roll i ett system. Sedan för att döda snacket om att kraft inte automatiskt ger välljud så är det så att dynamiken styrs av hur bra krut det ligger i din receiver eller slutsteg, dvs kontroll på elementen som krasse talade om innan. För övrigt så tycker jag Yamaha låter trist och platt men det är ju min personliga åsikt.

[Pinnen]

• 0

SÅ du menar att Perra ljuger ?

Det handlar inte om att någon ljuger, mer om vilken sanning man väljer att presentera.....

Ett exempel:
Två vetenskapliga test, övervakade av Einstein själv, visar att bil A drar X antal liter per 10 mil och att bil B drar Y antal liter på samma sträcka = bensinförbrukningen på dessa två bilar är vetenskapligt vederlagd = "Sanning"

Problemet med ovanstående undersökning uppstår först när man börjar titta på förutsättningarna för testet o det framkommer att Bil A testades utan passagerare o packning medans bil B var fulllastad. Båda testen är, var för sig, korrekt utförda o visar en "sann" bensinförbrukning för respektive bil under, och detta är viktigt, de givna förutsättningarna för respektive test men hur värderar jag som kund dessa två bilar om jag inte har kännedom om eller förstår inverkan av dessa skilda förutsättningar....? Jag tror det är framförallt detta problem som JB jagar efter, inte att någon ljuger.

Som avrundning på mitt exempel o för att knyta an till vad vissa har skrivit i tråden så behöver ju inte bensinförbrukningen vara avgörande för hur bra bilen är...

[dajo]

• 0

SÅ du menar att Perra ljuger ?
" Självklar vet Perra mer än han skrivit i sitt svar!"

För mig är det inte så luddigt om en i mina ögon bevisat kunnig person skriver
"Har svårt att tro att Yamaha skulle ljuga på något sätt och jag har aldrig hört någon klaga på deras effekt."

Jag har själv arbetat som försäljare och du ska absolut inte lita på vad en försäljare säger. INGEN försäljare sprider negativa saker om dom produkter som finns i sortimentet.

Om du läser hans svar så ser du att han inte säger att Yamaha inte ljuger utan att han har svårt att tro att dom ljuger.
Det är en nyansskillnad som gör att du fick ett "orakelsvar" dvs man kan aldrig påstå att han ljugit för dig men å andra sidan har han nog inte varit helt ärlig heller.

Om du söker lite på det här forumet på inlägg sedan i våras så hittar du en diskussion om bla Yamaha och deras uppmätta watt.
Där fanns en länk till ett est där man mätt upp Yamaha, Pioneer, Onkyo och Marantz och det var inga roliga siffror för Yamahas del.

[Unregisterede68eb861]

• 0

Här är länken till tråden och testen. En länk jag lade in i ett inlägg redan på sida 2 i denna tråd...

https://www.minhembi...2&hl=intressant

Sorry, kunde bara inte låta bli att hjälpa till!

Edti: Rätt länk på plats...!

Absolut, tvärsäkert sista Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 09 september 2004 - 17:25.

[Unregistered959]

• 0

Jag hittade lite opartisk info på nätet som jag saxar lite ifrån (hoppas inte upphovsmannen blir sur )
Hur som helst så ser det ut som jag hade lite fel när jag sa att DIN inte mäter kontinuerligt. Kontinuerlig mätning gäller alltså även för DIN helt enligt nedan.

DIN
DIN betyder Deutche Industri Norme och är en tysk industristandard.Ofta anger förstärkartillverkaren endast effekt vid "DIN 4 Ohm" eller "DIN 8 Ohm" . Det mest troliga som åsyftas med detta är den tyska industristandarden DIN 45500 blatt 6 som publicerades 1973 och beskrev hur man skulle mäta ut en förstärkare.
DIN (1973)
Man kan sammanfatta distorsionskraven på så sätt att
• En förförstärkare får ha en högsta distorsion på 0,7 %
• En effektförstärkare får ha en högsta distorsion på 0,7 %
• En integrerad förstärkare får ha en högsta distorsion på 1,0 %
Man förutsätter att distorsionsprodukterna från de båda är okorrelerade , det vill säga de sammanfaller inte: Därför så blir den sammanlagda distorsionen från förförstärkaren och effektförstäkaren inte 0,7 + 0,7 = 1,4%....
Om respektive förstärkardels distorsion var roten ur 2 /2 skulle den sammanlagda distorsionen bli exakt 1%, men förmodligen så tyckte man att det var enklare att skriva 0,7 %...

Vidare anges att förstärkarens märkeffekt skall mätas vid 1kHz under 10 minuter samt att distorsionen då inte får överstiga exempelvis 1% hos en integrerad förstärkare.

DIN (1987)
1987 ersattes ovanstående DIN standard med DIN 45500 Teil 6, samma standard men olika publiceringsdatum. Detta skapar problem när en tillverkare endast anger "DIN". Den största skillnaden är att man skärpt distorsionskraven: I denna standard så får en för/effektförstärkarkombination ha en högsta distorsion på 0,5 % och en integreradförstärkare en högsta distorsion på 0,7%.
EN 61305
1995 ersattes DIN 45500 Teil 6, av den europeiska standarden ( Europaäische Norm ) EN 61305-3 part 3. Nu är skillnaden att tillverkaren själv väljer vid vilken frekvens och vid vilken distorsionsnivå effektmätningen skall göras. Men det händer sällan att tillverkaren hänvisar till EN 61305.

IEC
Till skillnad från de tyska och senare europeiska standarderna finns det även en internationell standard för hur man skall mäta effekten hos en förstärkare, IEC 268-3 . Den publicerades i sin andra upplaga 1988, och detta är en standard som många tillverkare använder. Även här är det upp till tillverkaren att välja distorsionsnivå och frekvenser. Ett exempel kan se ut så här :
Effekt enligt IEC 268-3: 100 watt vid 8 Ohm 20-20 000Hz @ 0,1 % THD: Förstärkaren kan lämna 100 watt vid 8Ohm ,vid alla frekvenser från 20- 20 000 Hz , utan att distorsionen överstiger 0,1 % THD. Vid varje frekvens skall förstärkaren klara av att lämna effekten under 1 minut utan att distorionen slår i taket för normen.
Till skillnad från tidigare standarder har IEC ett krav på att förstärkaren skall värmas upp innan den testas: under 1 timma innan testet skall förstärkaren lämna en 1/10 av sin uppgivna effekt. Detta medför att förstärkaren blir varm och distorsionen kommer då att öka - detta tilläggskrav är mycket vettigt, för genom detta så vet man att förstärkaren klarar sina effektangivelser även efter en tids musiklyssning och inte endast när den är kall. Tyvärr så ger IEC tillverkaren en nödutgång från det här kravet: "...for a period of 1 hour ,or as specified by manufacturer" Bara man specifierar hur lång tid man värmt upp förstärkaren så räcker det alltså med en minut!

FTC
FTC skiljer sig från de andra mätnormerna eftersom det inte är någon standard, varken svensk,europeisk eller internationell. FTC betyder Federal Trade Commision och kan närmast ses som USA,s motsvarighet till vårat konkurrensverk i kombination med konsumentverket. FTC ger bland annat ut regelverk, "rules" över hur vissa saker skall göras . Sedan må det gälla isolering av fastigheter eller marknadsföring av förstärkare och deras effektangivelser. Fri konkurrens och ärlig reklam skulle kanske kunna vara deras måtto. FTC insåg tidigt att det fanns mycket låtsaseffekt i marknadsföringen av audioförstärkare och redan 1974 publicerades den första upplagan av "Amplifier Rules" eller AmpRule som den ibland kallas. Det senaste året har man funderat på att skriva om regelverket eller om man skall nöja sig med ett tillägg till det befintliga. Allting har initierats av mångkanaliga hembiosystem och aktiva högtalare. Man har precis bestämt sig för att ett tillägg räcker, och dessvärre har man nu godkänt tillägg som underlättar för tillverkaren- och sämre för konsumenten.
Även FTC kräver en uppvärmning av förstärkaren innan effektmätningen. Under en timma skall den belastas så att den lämnar en åttondel av specifierad effekt under uppvärmningen, detta är riktigt tufft.

För övrigt väljer tillverkaren själv vilket frekvensområde som skall mätas, och vilken distorsionsnivå som skall användas. Mätningen skall göras vid 8 Ohm om inte förstärkaren är konstruerad för att användas vid en annan impedans, men vid detta fallet så skall det tydligt anges vid vilken impedans man mäter.
Alla kanaler skall drivas samtidigt , med undantag för aktiva subwoofers. Vid varje frekvens skall förstärkaren klara av att lämna effekten under 5 minuter utan att distorsionen blir för hög.

Vad kan man då läsa ut av all denna text om olika standarder?
Att FTC är hårdast vad gäller kontinuerlig effektmätning råder det nog ingen tvekan om .IEC är nästan lika sträng. men viktigast är att alltid läsa hela specifikationen. Hur många watt? Vid vilken impedans? Vid vilken maximal distorsion? Inom vilket frekvensomfång? I princip så mäter alla vid minst 20-20 000Hz.- utom de som anger Din , de mäter endast vid 1Khz.
En stor brist med dessa standarder är att de bara används till rent resistiva laster. En standard som tvingade tillverkaren till att använda komplexa laster vid mätningen vore bättre.

Vad det uteffekt vs "Power consumption" så KAN MAN INTE jämföra dessa rakt av utan några särskilda hänsyn tagna. Power consumption KAN ge en ledtråd om förstärkarens kapacitet men DEN MÅSTE inte...

Jag saxar lite ur era inlägg:
JB...

Och en klass A/B-stärkare som drar ca 400 watt kan ALDRIG mata ut över 1 000 watt. Eller ifrågasätter du det fortfarande?

Jodå, den kan den om man mäter uteffekten ifrån förstärkaren lite som man vill!

Dajo...

Max power consumtion är vad nätdelen max kan leverera till slutstegen.

Stämmer INTE! Power consumption är vad förstärkaren drar från elnätet. För att göra det mer invecklat så anges det nästan aldrig om det gäller vid kapacitiv, induktiv eller resistiv belastning. Oftast så innebär transformatorer en induktiv belastning vilket innebär att strömmen som tas från elnätet är fas med spänningen i elnätet, vilket försvårar en uppskattning av hur "tung" belastning en förstärkare verkligen är!

Du har 230Volt och i många fall 10 Amperes avsäkring vilket snabbt räknat blir 2300 Watt i uttaget..

Stämmer fint! MEN....

...i stort sett de flesta använder "tröga" säkringar som momentant mycket väl kan lämna BETYDLIGT större strömmar utan att lösa ut (möjligtvis undantaget de med jordfelsbrytare eller snabba automat-säkringar)...
Dessutom...
När en tillverkare anger "power consumption" så tas INGA hänsyn till distorsion eller andra liknande faktorer.

Det är helt riktigt att nätdelen ska försörja slutstegen i en förstärkare och nätdelens begränsning ibland utgör en begränsning för slutstegen, men bara för att en nätdel enligt någon spec inte drar mer än 400 watt ifrån nätet så kan man alltså inte ta för givet att slutstegen inte kan lämna mer än 400watt. Det är inte trolleri, någon evighetsmaskin eller något annat fantastiskt som ligger bakom detta. Anledningen är att det som en förstärkares nätdel hämtar ifrån nätet är ENERGI! Hur sedan denna energi omvandlas och fördelas är en helt annan sak.

På sätt och vis så har ni rätt, ni som säger att en förstärkare inte kan leverera mer än den drar ifrån nätet. Skulle man t.ex. låta en förstärkare spela en 50Hz ton, kontinuerligt och låta förstärkaren mata en högtalare med denna ton så skulle man med ett enkelt mätisntrument snabbt upptäcka att förstärkaren faktiskt drar mer ifrån nätet än vad högtalaren tar emot. Eftersom frekvensen är densamma på båda sidorna om förstärkaren (elnätet och högtalaren) så är energi-innehållet jämförbart. Högtalaren kommer under dessa förustättningar att dra mindre effekt ur förstärkaren än vad förstärkaren kommer att dra ifrån nätet. En del av effekten som förstärkaren drar ifrån nätet försvinner bl.a. i form av värme p.g.a. den övriga elektroniken i förstärkaren.

Men som jag tidigare har sagt så mäter man inte elförbrukning på samma sätt som man mäter en förstärkares uteffekt!

Som slutkommentar så vill jag upprepa det jag nämnde tidigare...

Ut och provlyssna!

Man kan INTE göra några direkta jämförelser mellan olika förstärkares förmåga att driva högtalare utan att vara MYCKET VÄL insatt i hur tillverkarna av de olika förstärkarna har gått tillväga när dom har mätt upp sina förstärkare!
Som framgår av det dokumentet jag hämtade citaten ifrån så händer t.o.m. att tillverkare inte ens anger alla förutsättningarna för hur mätningarna har gått till och då är effektsiffror inte jämförbara ALLS!!!

[Unregistered959]

• 0

Style...

dämpfaktoren är helt ointressant om vi pratar motkopplade transistorförstärklare som i princip alltid har tillräckligt låg utgångsimpedans.

Trots att du hävdar detta så finns de stora variationer mellan olika förstärkares dämpfaktor och i nästan alla fall så kan man också höra en förbättring av ljudkvaliten ifrån förstärkare med högre dämpfaktor.

Jag har sett dämpfaktorer hos olika förstärkare på uppemot 1000 och jag lovar...

DESSA FÖRSTÄRKARE LÅTER INTE ILLA!!!

Visserligen vill jag reserverar mej för ditt uttalande om "tillräckligt låg utgångsimpedans" då detta är fullständigt subjektivt uttalande.

Vad du anser tillräckligt stämmer kanske inte överens med vad andra anser vara tillräckligt.

[Unregistered90ed590b]

• 0

Style...

dämpfaktoren är helt ointressant om vi pratar motkopplade transistorförstärklare som i princip alltid har tillräckligt låg utgångsimpedans.

Trots att du hävdar detta så finns de stora variationer mellan olika förstärkares dämpfaktor och i nästan alla fall så kan man också höra en förbättring av ljudkvaliten ifrån förstärkare med högre dämpfaktor.

Jag har sett dämpfaktorer hos olika förstärkare på uppemot 1000 och jag lovar...

DESSA FÖRSTÄRKARE LÅTER INTE ILLA!!!

Visserligen vill jag reserverar mej för ditt uttalande om "tillräckligt låg utgångsimpedans" då detta är fullständigt subjektivt uttalande.

Vad du anser tillräckligt stämmer kanske inte överens med vad andra anser vara tillräckligt.

en förstärkare med hög dämpfaktor låter naturligtvis bra. Men om den är 80 eller 80 000 har i praktiken ingen betydelse. Utgångsimpedensen kommer nämligen att ligga i serie med elementets impedans. Räkna själv ut vad det innebär*

Kan ju också nämna att SET-rörhäckar ofta ligger mellan 2 och 8 och många så kallade aufiofiler höjer dessa till skyarna (tycker själv dock att de sakner kontroll så där nånstans går gränsen)**

*tips: 80 innebär 0,1 ohm i serie med 8 ohm, 80 000 innebär 0,0001 ohm i serie med 8 ohm. Skillnaden är 1,2 procent på impendansen mellan dessa extremvärden
** med en dämpfaktor på två är ökningen 50% vilket är högst signifikant.
EDIT skrivfel

Redigerat av Unregistered90ed590b, 10 september 2004 - 10:27.

[Unregistereddcdbc111]

• 0

Men som jag tidigare har sagt så mäter man inte elförbrukning på samma sätt som man mäter en förstärkares uteffekt!

Utveckla gärna hur du kan mäta upp mer kontinuerlig effekt på högtalarutgångarna än vad du hämtar ur vägguttaget.

Men som jag har nämnt så kan man inte se "power consumption" som en stenhård maxgräns, eftersom detta kan vara mätt vid en sorts genomsnittsanvändning eller liknande.

Men själva transformatorns maximala belastning kan man ju inte överskrida. Då sjunker ju spänningen p.g.a. inre resistans vid ökat strömuttag så att effekten sjunker. Och bara för att det är olika frekvenser spelar ju ingen roll för energiinnehållet. Om man dock kör med fyrkantsvåg så lämnar förstärkaren dubbla effekten jämfört med effektivvärdet vid sinusvåg, men då drar den ju också det dubbla från nätet (eller så blir det inte mycket kvar av fyrkantsvågen när kondensatorerna är slut om nätdelen inte orkar med).

Jag håller fast vid att om du sätter en effektmätare i vägguttaget och mäter upp t.ex. 2x150 W kontinuerligt på utgångarna så visar effektmätaren inte en siffra under 300 W (snarare 50-100% mer p.g.a. ineffektiviteten) oavsett om du mäter vid 50 Hz, 1 kHz eller med vitt brus.


Det du lutar dig emot när du säger att "power consumption" inte tar hänsyn till distorsion osv. stämmer ju, men det pekar ju åt "fel" håll eftersom man ju antagligen inte har en lägre distorsionsnivå (och därmed lägre effekt och därmed lägre effektförbrukning) när man mäter effektförbrukningen än när man mäter uteffekten.

Men som jag redan har skrivit kan "power consumption" ha väldigt annorlunda kriterier för hur mätningen ska utföras. I vissa fall är det dock klart fastställt att det är MAX (H/K skriver t.ex. maximum 1000 W, all channels driven), men inte i alla. Som jag också har skrivit så ser man ibland en siffra tryckt vid nätsladdsintaget (någon form av genomsnittseffekt kanske) och en större siffra angiven som max förbrukning i dokumentationen.

Citerar mig själv:

Men att bara kolla på strömförbrukningen på baksidan är nog inte att rekommendera heller, för jag misstänker att det kan finnas lite andra regler för hur den ska anges (som inte har med FTC, DIN eller liknande att göra, utan CE-godkännande eller liknande). På vissa saker står det en effektförbrukning tryckt bak på apparaten och en annan mycket högre siffra angiven i specifikationerna när allt drivs till max. Så "baksideseffekten" är inte alltid ett säkert kort, men den är en bra vägledning.

Det verkar som mina inlägg drunknar, så jag ska sammanfatta min position:

# En Yamaha (eller annat märke för den delen) förstärkare med 400 W effektförbrukning angiven på baksidan kan inte ge 145 W DIN i 4 ohm på sju kanaler samtidigt. Så stor skillnad på verklig förbrukning och angiven förbrukning är det inte.

# Man kan inte lita blint på den på baksidan angivna effektförbrukningen för att bedöma om en förstärkare är stark/tillräckligt dimensionerad. Men man kan få en hint om den skulle vara underligt låg.

# En förstärkare drar alltid mer effekt från elnätet än vad den ger på utgångarna så länge det handlar om kontinuerliga mätningar.

[popsikel]

• 0

Inget att vara avundsjuk på ... det skulle kanske vara lite pinsamt att erkänna med tanke på hur många kr du lagt på din reciver...

men för att inte lägga in mitt eget tyckande om Harman Kardon osv
så kan man ju ta en titt på smartson som samlar recensioner från många ställen ... och yamaha har fått mycket bra kritik och på deras topp 5 recivers så har Yamaha 2 platser, 2 av 5 inte illa...texdenon,Harman kardon eller Onkyo .. bra märken iof men alla ser sig slagna av Yamaha,kan tänka att det svider...men dom är säkert köpta *LOL* och opps titta på lyx klassen... men har vi inte en Yamaha där ...

så säga vad ni vill ....Yamaha är grymmt bra på recivers ... det säger inte jag .. men alla andra...alla fall smartson.

[popsikel]

• 0

en liten öppen fråga ... vi har ju i flera fall talat om hur många wqatt en reciver drar tex yamahas 640 som drar ca 440 W
osså har vi pratat om hur många watt per kanal ... som specas och att det inte kan stämma...

men om man ökar ohm talet så minskar watt ... ökar man då ohm talet till32,64, eller varför inte 128 så sjunker säkert totalen watt till under 440 W ( orkar inte räkna efter ),,, innebär det då att Yamahas redovisning är sann ?

[TiGgR]

• 0

En annan rolig sak är ju att Yamaha 750 har en Power consumption på 440Watt och den är uppmätt till 100 Watt/kanal @ 8 ohm och 42 Ampere alla kanaler drivna SAMTIDIGT!!! (HiFi & Musik)

/TiGgR.

Redigerat av TiGgR, 09 september 2004 - 20:54.

[Unregistereddcdbc111]

• 0

En annan rolig sak är ju att Yamaha 750 har en Power consumption på 440Watt och den är uppmätt till 100 Watt/kanal @ 8 ohm och 42 Ampere alla kanaler drivna SAMTIDIGT!!! (HiFi & Musik)

/TiGgR.

Men snälla...
Jag har ju redan tagit upp det här med strömkuben en gång, och där mäter man dynamiskt, vilket möjliggör högre effekt än max strömförbrukning från nätet, eftersom ström lagras i kondensatorerna och de räcker för så korta pulser som det handlar om. Hifi & Musik mäter alltid den dynamiska effekten. Så den kan säkert ge 7x100 W dynamiskt, det tvivlar jag inte på.


popsikel: Ge dig nu med dina 64-ohmshögtalare
Rimligtvis ska ju strömförbrukningen anges vid ett normalt driftsförhållande, inte med en extremt högimpediv last. Då kan man ju lika gärna ta oändligt hög impedans = inga högtalare alls inkopplade.

Yamahas uppgifter är sanna, men det som de inte gör kunden uppmärksam på är att den inte kan ge utlovad effekt i alla kanaler samtidigt, eftersom man har sparat på nätdelen.

[Unregisterede68eb861]

• 0

Fick bara lov att avrunda min medverkan i denna långa tråd!
Det sistnämnda du skriver håller jag med om Victor + vikten av att veta skillnaden mellan DIN och FTC watt.
Det som är tråkigt är väl att man som köpare borde få veta hur stark recevern är vid samtliga kanaler drivna, för det är väl trots allt en hembioreciver vi köpt, och då vill vi ju använda ALLA kanaler samtidigt och oxå få veta effekten vid recivens verkliga användningsområde och inte bara vid en fikitativ hz.

Detta har varit min ståndpunkt från början och är fortfarande densamma, men den har sedan drunknat i alla andra inlägg som kommit till för att försöka bevisa för vissa att så är fallet!

OBS!! Editerade bort ett inlagt Quote för att inte starta debatten från början igen...!

Tack & bock!

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 09 september 2004 - 23:38.

[popsikel]

• 0

När har jag sagt någe om 64 ohms högtalare ?? vill o ville bara få ett svar ang det omöjliga i 440 watt nätdel kan driva 7 ggr 95watt 8ohm
men delt går ju lätt o skita i ett svar så ... spec om det nu skulle vara att hela resonemanget bara skiter sig....

Skulle garva läppen av mig om det är så som jag snabb tolka TiGgRs
inlägg att tidningen Hifi & Musik hade mätt upp RXV 750 till 440W när dom körde 7 ggr 100W i högtalarna...

Länge leve det fria ordet....!!

Redigerat av Johan82, 10 september 2004 - 10:26.

[Pinnen]

• 0

När har jag sagt någe om 64 ohms högtalare ??

Inte 64 Ohm kanske men 128......

men om man ökar ohm talet så minskar watt ... ökar man då ohm talet till32,64, eller varför inte 128 så sjunker säkert totalen watt till under 440 W ( orkar inte räkna efter ),,,

Läs igenom hela tråden igen så kanske du fattar.....

[popsikel]

• 0

Det är synd att sånna här "spännande" trådar bara dör.....   

Ingen som reflekterat att allt tjafs om evighetsmaskiner inte tar hänsyn till vad förstärkaren lämnar i 4, 2 och i vissa fall 1 Ohm....

Tänk om Yamaha (och andra) specade sina stärkare i 16 Ohm..

5*40 Watt 16 Ohm... Skulle tjafset om evighetsmaskiner förekomma då?

En bra stärkare (Perfekt!) lämnar då:

5*80 Watt 8 Ohm
5*160 Watt 4 Ohm
5*320 Watt 2 Ohm

Förhållandet mellan hur mycket en stärkare drar från nätet har nog inte med effekten den lämnar att göra!!

Tänk er KRELL MRA på 1*1000 Watt i 8 ohm, den lämnar 16.000 Watt i 0.5 ohm!!

Mvh.
TiGgR.

Har allt läst de flesta vettiga inläggen ordentligt ...
men jag kan inte teknisk matte så bra så därav kan jag inte räkna ut exakt och det var inte syftet med kommentaren.

Syftet med det jag sa om 64 ohm osv var att diskutionen har varit attt Yamaha ljuger för att de inte kan producera fler watt än vad nätdelen ger, tex för Yamaha 650 1015 W med en nätdel på 440 W.

Visst detta helt rimligt, men skulle man lägga på mer motstånd tex 64 ohm eller 128 ohm så minskar watten i högtalare och då fallersig inte Yamahas spec helt orimlig längre....

Men får svar ang frågan idag av Ljudkällarn om allt faller sig väl o på måndag är Yamahas tekniker på plats...

[tommypeters]

• 0

Vilken rappakalja...

Yamaha har väl redan tidigare i tråden svarat att om man har tillräcklig distorsion så kan Yamaha producera så mycket effekt att den kan försörja ett mindre samhälle. Och Ljudkällaren kommer väl med ett diplomatiskt svar.

Vad vill du uppnå egentligen? Tillräckligt många inlägg för att passera nästa nivå från Wannabee? Patent på en evighetsmaskin? Få in fler personer i tråden som du kan göra nedsättande inlägg om? Trötta ut folk så endast du är kvar till slut?

[Johan82]

• 0

Snälla låt inte detta bli en pajkastningsturnering bara för att ni har olika åsikter!

Det är också totalt onödigt att starta sitt inlägg med nedtryckande ord som att man pratar i nattmössan eller att ens ord inte är värda så mycket! Tråkig attityd bara!

[Unregisterede68eb861]

• 0

Snälla låt inte detta bli en pajkastningsturnering bara för att ni har olika åsikter! 

Det är också totalt onödigt att starta sitt inlägg med nedtryckande ord som att man pratar i nattmössan eller att ens ord inte är värda så mycket! Tråkig attityd bara!

Jaha.
Nu går det bra att komma in och vädja till en liten bättre diskussionsnivå i tråden. Tycker att popsikel gjort övertramp åtskilliga gånger innan, men då var det tyst från er moderatorer!

Sen har du Johan82, som moderator, tagit bort en del av popsikels mindre vänliga inledningsfraser...tycker det borde få stå kvar så fler förstår hans attityd på forumet. Jag tar inte åt mig, och kommer inte att stämma er...

Sen anser jag personligen att Tommypeters senaste inlägg väl fyller sin funktion.

EDIT: Sorry Johan82, men jag hade svårt att avgöra om jag skulle skicka detta via PM, eller ha ett inlägg i den här tråden. Valde det senare för att jag tyckte infon var viktig för övriga oxå!
Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 10 september 2004 - 10:51.

[Johan82]

• 0

Jaha. 
Nu går det bra att komma in och vädja till en liten bättre diskussionsnivå i tråden. Tycker att popsikel gjort övertramp åtskilliga gånger innan, men då var det tyst från er moderatorer!

Jag får väl be om ursäkt om jag inte gått in i tråden tidigare, jag uppmärksammade denna tråden först igår kväll tyvärr.

Sen har du Johan82, som moderator, tagit bort en del av popsikels mindre vänliga inledningsfraser...tycker det borde få stå kvar så fler förstår hans attityd på forumet.

Det är svårt att få alla nöjda, trodde det skulle uppskattas men tydligen inte.

Jag tar inte åt mig, och kommer inte att stämma er... 

Du behöver inte ta åt dig, det har aldrig varit meningen att rikta min kretik mot dig. Tycker du sköter dina diskussioner bra!

Nu släpper vi denna diskussionen, och vill ni något så skicka ett PM.

[popsikel]

• 0

tjena tommypeters ....
lessen om jag missat Yamahas svar ...
skulle du kunna kunna säga var det är eller bara köra ett inlägg med en QUOTE från Yamahas svar ...
för då slipper ju jag kontakta dom, skulle vara topp
//pops

[TiGgR]

• 0

Det bästa inläggen i denna tråd är helt klart wirres!!!

Själv tycker jag att Popsikel skött sig minst lika bra som JB i denna tråd..

Efter wirres inlägg måste ju varenda en ta av sig skygglapparna och se lite längre än det hörn man trängt in sig i!!

Vi kan konstatera att det INTE finns några evighetsmaskiner...
Det måste vi alla vara överens om! Eller??

MEN...
Det verkar ganska klart för mig att den effekt som en förstärkare drar från nätet inte har med förstärkarens uteffekt att göra..

Effekt är ju ett förhållande mellan ström och spänning!! 10Ampere i 230Voltsuttag blir ju 2300 Watt. (P=U*I) Det är vad som finns i eluttaget.. (Om det nu inte är avsäkrat till 16A eller 25A)

När man kollar effekten i en stärkare tar man ju även med högtalarens impedans. Som i de flesta fall är 4-8 ohm.
En bra förstärkare som lämnar 100W i 8 ohm ska lämna 200W i 4.

Och JA, jag tycker att den bästa mätmetoden som finns idag är KUBMÄTNINGEN!!
Den säger inget om hur en förstärkare låter men den ger en fingervisning om hur bra den kan hantera svåra laster!!

H/K har oftast bäst mätresultat här av naturliga skäl!! (Fråga Viggen bara!!)
Yamaha har faktiskt åxå hyffsat bra resultat! (Hör och häpna)
Pioneer's kuber brukar jag skratta åt!! (Slalombacke!!!)

Så var ska man göra jämförelsen mellan uteffekten i stärkaren, dvs uppmätt effekt i 8, 4, 2, 1 eller kanske även 16 Ohm som popsikel och jag skrev tidigare!
och den effekt som förstärkaren drar från nätet..

Gör vi denna jämförelse vid 2 ohm så finns det nog väldigt många evighetsmaskiner där ute!!
Men gör vi den vid 16 ohm så finns det förmodligen ingen alls!!

Detta har popsikel frågat flera ggr. Även jag själv med men det är bara Wirre som kommit med ett svar som förklarar lite av detta.

Och det är defitivt folk som anklagar popsikel för att inte LÄSA inläggen ordentligt som inte gör det alls överhuvudtaget själv verkar det som.. (Tjo! Pajkastning igen!)

Info om kubmätning finns här-----> KUBMÄTNING

Mvh
TiGgR.

[Unregisterede68eb861]

• 0

Vi kan konstatera att det INTE finns några evighetsmaskiner...
Det måste vi alla vara överens om! Eller??

Japp, där är vi helt överrens!

Och JA, jag tycker att den bästa mätmetoden som finns idag är KUBMÄTNINGEN!!
Den säger inget om hur en förstärkare låter men den ger en fingervisning om hur bra den kan hantera svåra laster!!

Där är vi oxå överrens. Men det som diskuterades i urspungsfrågan i denna tråd är dock tillverkarnas sätt att speca sina produkter och där står aldrig/sällan kubmätningsresultaten med! Det vore dock toppen om även kubresultaten fanns att beskåda innan man köpte en pryl!

Det verkar ganska klart för mig att den effekt som en förstärkare drar från nätet inte har med förstärkarens uteffekt att göra..

Här kan jag tyvärr inte hålla med! Förstärkarens strömförbrukning har stor betydelse för hur stor uteffekt den kan ge. Man kan dock inte läsa exakt hur mkt effekt man får genom att se strömförbrukningen, men strömförbrukningen ger i alla fall en bra fingervisning på recivern kraftfullhet.

H/K har oftast bäst mätresultat här av naturliga skäl!! (Fråga Viggen bara!!) 
Yamaha har faktiskt åxå hyffsat bra resultat!  (Hör och häpna) 
Pioneer's kuber brukar jag skratta åt!! (Slalombacke!!!)   

Och varför har då H/K bäst mätresultat i kuben. Jo, för att de har en kraftigare strömtransformator som innebär att recivern har en betydligt HÖGRE strömförbrukning så den klarar tyngre laster bättre! Hur de sen låter är en annan femma!

När man kollar effekten i en stärkare tar man ju även med högtalarens impedans. Som i de flesta fall är 4-8 ohm.
En bra förstärkare som lämnar 100W i 8 ohm ska lämna 200W i 4.

Så var ska man göra jämförelsen mellan uteffekten i stärkaren, dvs uppmätt effekt i 8, 4, 2, 1 eller kanske även 16 Ohm som popsikel och jag skrev tidigare!
och den effekt som förstärkaren drar från nätet..

Gör vi denna jämförelse vid 2 ohm så finns det nog väldigt många evighetsmaskiner där ute!! 
Men gör vi den vid 16 ohm så finns det förmodligen ingen alls!!

Ta gärna och backa tillbaka och läs igenom tråden, så har du nog fått svar på denna fråga oxå!

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 10 september 2004 - 12:00.

[TiGgR]

• 0

JB då vill jag gärna ha en kommentar om Yamaha 750's kubmätning i HiFi & Musik där dom mätte upp 7*100 Watt / 42 Ampere alla kanaler drivna!!!

Den har en förbrukning på 440 Watt!!!!

/TiGgR.

[Unregisterede68eb861]

• 0

JB då vill jag gärna ha en kommentar om Yamaha 750's kubmätning i HiFi & Musik där dom mätte upp 7*100 Watt / 42 Ampere alla kanaler drivna!!!

Den har en förbrukning på 440 Watt!!!!  

/TiGgR.

Du har ju redan fått en förklaring på detta av Victor!

Tar det nu bara kortfattat.
I en kubmätning mäter man DYNAMISKT, dvs under små korta pulser med pauser emellan vilket innebär att strömmen i huvudsak tas från kondensatorerna (som man kan beskriva som strömreservoarer som sitter efter nätdelen). Då kan man få ut mycket mer än vad nätdelen klarar eftersom nätdelen hinner fylla på kondensatorerna mellan pulserna.

Men detta förfaringsätt ligger LÅNGT ifrån verklig användning, där recivern ska driva laster under längre perioder, så kallat kontinuerligt. Med verklig användning menar jag då man driver högtalare för att lyssna på musik/film som borde vara det väsentliga.

Kontinuerlig mätmetod använder man sig av i FTC (Mäts oftast hela registret 20hz-20kHz) och DIN (Mäter dock enbart en fiktitativ frekvens på 1 kHz), vilket med DIN innebär att man inte ställer lika höga *krav* på recivern och att man därför får ett högre effektresultat!

Så vid kubmätning kan man inte göra någon jämförelse med strömförbrukningen, eftersom det handar om "strömreserver" som kan användas under extremt korta tidsintervaller som man INTE kan använda i verkligheten. Därför använder sig oxå tillverkare enbart av FTC, DIN eller typ RMS i sina Watt-specar!

Kubmätningen är dock ett mycket bra komplement till de specar som finns eftersom den mäter effekten vid flera olika hz. De med uppmätta DIN-Watt klarar sig alltid SÄMRE än de med lika många uppmätta FTC-Watt!

D v s kubmätningen bevisar DIN-wattens svaghet i förhållande till FTC-watten eftersom DIN endast är uppmätt vid 1 kHz!

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 10 september 2004 - 12:36.

[TiGgR]

• 0

Och JA, jag tycker att den bästa mätmetoden som finns idag är KUBMÄTNINGEN!!
Den säger inget om hur en förstärkare låter men den ger en fingervisning om hur bra den kan hantera svåra laster!!

Där är vi oxå överrens. Men det som diskuterades i urspungsfrågan i denna tråd är dock tillverkarnas sätt att speca sina produkter och där står aldrig/sällan kubmätningsresultaten med! Det vore dock toppen om även kubresultaten fanns att beskåda innan man köpte en pryl!

Du är rolig du JB, så kubmätningen är inget att ha nu helt plötsligt??

Och undrar om du och Victor vet något om kubmätningen överhuvudtaget??

Det ÄR idag den bästa mätmetoden och visst mäter den i korta intervaller!

20ms med 480ms -20db paus tills det att förstärkaren KLIPPER!!
Då mäts spänningen innan den klipper.

En förstärkare ska klara att leverera samma spänning på alla 20 mätpunkter som är utspridda på 8,4,2 och 1 ohm.

Det enda som ökar när du sänker impedansen är STRÖMMEN!!

Därav är H/K bra i test som vi bägge redan kostaterat.

Jag lade upp en länk till Powercuben! LÄS DEN!!

/TiGgR.

[Joakim]

• 0

Du har 230Volt och i många fall 10 Amperes avsäkring vilket snabbt räknat blir 2300 Watt i uttaget..

Stämmer fint! MEN....

...i stort sett de flesta använder "tröga" säkringar som momentant mycket väl kan lämna BETYDLIGT större strömmar utan att lösa ut (möjligtvis undantaget de med jordfelsbrytare eller snabba automat-säkringar)...

Jag vet inte hur mycket det går att suga ut ur ett uttag med en 10A-säkring, men låt oss säga att det går att suga ut 20A, eller ända uppåt 30A ur uttaget.

När kommer då de 75 Amperen (jag tar min H/K670 som exempel, den ska visst kunna leverera uppåt 75A) till nytta, om det bara går att få uppåt 30 Ampere från strömuttaget?

Det är nämligen många som går efter hur många Ampere en förstärkare kan leverera, men om strömuttaget inte kan ge mer än uppåt 30A (eller hur mycket det nu kan ge) så måste det ju nästan vara helt meningslöst att vägledas efter hur många Ampere en förstärkare ger.


Tacksam för svar.


Edit: Samtidigt som jag skriver så vill jag uppmana er alla att hålla en vänlig ton, det blir så mycket trevligare att båda läsa och diskutera då. Tack.

Redigerat av Joakim, 10 september 2004 - 12:41.

[Unregisterede68eb861]

• 0

Och JA, jag tycker att den bästa mätmetoden som finns idag är KUBMÄTNINGEN!!
Den säger inget om hur en förstärkare låter men den ger en fingervisning om hur bra den kan hantera svåra laster!!

Där är vi oxå överrens. Men det som diskuterades i urspungsfrågan i denna tråd är dock tillverkarnas sätt att speca sina produkter och där står aldrig/sällan kubmätningsresultaten med! Det vore dock toppen om även kubresultaten fanns att beskåda innan man köpte en pryl!

Du är rolig du JB, så kubmätningen är inget att ha nu helt plötsligt??

Och undrar om du och Victor vet något om kubmätningen överhuvudtaget??

Det ÄR idag den bästa mätmetoden och visst mäter den i korta intervaller!

20ms med 480ms -20db paus tills det att förstärkaren KLIPPER!!
Då mäts spänningen innan den klipper.

En förstärkare ska klara att leverera samma spänning på alla 20 mätpunkter som är utspridda på 8,4,2 och 1 ohm.

Det enda som ökar när du sänker impedansen är STRÖMMEN!!

Därav är H/K bra i test som vi bägge redan kostaterat.

Jag lade upp en länk till Powercuben! LÄS DEN!!

/TiGgR.

Det har jag väl aldrig sagt! Jag tycker kubmätningen är bra (ett bra komplement) eftersom den avslöjar DIN-wattens svagheter, som typ Yamaha, Onkyo, Pioneer, Sony osv specar sina stärkare med.
H/K har både FTC-watt OCH hög strömförbrukning!!!!!!!! Sen gillar jag inte H/K:s ljud ändå!

Men bra med STRÖM ger ju bra med effekt...? Eller kan man enligt dig skapa mer effekt med mindre ström, dvs om man mäter/belastar på samma sätt?

Mitt grundmotto, som jag i alla fall har i åtanke är, ju mer ström ju mer effekt, sen hur det låter/ljudkvaliten är en annan fråga!

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 10 september 2004 - 12:50.

[Unregisterede4cfb7fa]

• 0

Det går inte det är helt omöjligt.

Enligt fysiken kan du aldrig tillverka eller förstöra energi all energi som vi använder finns redan runt oss som tex vattenkraft oljans energiinnehåll osv.

Kan man putta in 1000 watt och få ut 2000 watt med samma spänning skulle jag gärma bli kompis med honom som kom hur man skulle göra.

Men mn kan faktiskt få ut ett högre watt tal eller ampere än vad som sugs från väggen.

Det är tack vare trafon där kan du plocka ut en högre ström fast till en lägre spänning.
för den transformterar ned säpnningen och då ökar strömmen, men själva energi innehållet är inte högre pga det för spänningen är ju lägre.

Ett annat ex är min farsas el-stängsel där har du över 10000 volt fast han kör det med 230 volt, då har han transfomaterat upp spänningen och på minskar strömmen det är därför det inte är farligt att ta på en sådan tråd.
fast grund effekten är inte högre än det han stoppar in.

En förstärkare gör tvärtom den tar ned spänningen och och ökar strömmen och då kan man få ett högre värde än vad det tar från väggen.
Men energi innehållet har inte ändrats utan bara fördelats om.

Hoppas jag inte har rört till det ännu mer igrytan det finns nog någon som kan förklara bättre än jag

[popsikel]

• 0

Kan bara säga "WOOORD" ... som man sa på 90 talet, bra inlägg lapp.

Sen vad beträffar Yamaha o dess ljud så tycker jag man gör bäst i att lyssna själv o se vad proffs bedömarna skriver, dom har inte så mycket personligt tyckande utan har det som ett jobb...

kolla in smartson ... där finns tester från massa tidningar o siter ,,, tyvärr inte 650/750 än....

Och till er moderatorer ... är tacksam för er inverkan på detta forum ... tycker att tonen har blivit trevligare .. och att det numera går att vara oliktänkare utan att få påhopp

[TiGgR]

• 0

Men bra med STRÖM ger ju bra med effekt...? Eller kan man enligt dig skapa mer effekt med mindre ström, dvs om man mäter/belastar på samma sätt?

Mitt grundmotto, som jag i alla fall har i åtanke är, ju mer ström ju mer effekt, sen hur det låter/ljudkvaliten är en annan fråga!

Mvh JB

Klart att det teoretiskt går att få ut mer effekt med samma stöm!!

ÖKA SPÄNNINGEN!!!

Det jag vill komma till är att man helt enkelt kan SKITA i vad som står bak på en förstärkare!! (förbrukningen.)

Helt sant är att det inte finns förstärkare som levererar mer energi än det som den drar från elnätet.

Kubmätningen är inte så momentan som vissa påstår och de uppmätta siffrorna på Yamaha 750 påvisar ju att den MÅSTE ha en högre powerconsumtion än det som står skrivet på baksidan!!

/TiGgR.

[popsikel]

• 0

Du e klok du TiGgR...

Skall bli riktigt mysigt när man får hem min yamaha 750....
Med lite tur är den här om 4-5 timmar....

Sen sätter man ihop systemet .. sjunker ner i soffan o ser på
Sagan om ringen trilogin .... det är livet det...

O Hifi & Musiks kub mätning var ju riktigt intressant... den visar ju att det inte behöver vara osant det Yamaha skriver i sin katalog...

och att det högst troligtvis inte alls mäter endast kanal för kanal...
som gjorts gällande...

//Pops

[Unregistereddcdbc111]

• 0

TiGgR: Jag vet hur kubmätningen fungerar (Och IHF-normen som används). Det jag ville säga var att det inte är konstigt att man kan mäta upp 7x100 W med alla kanaler drivna i kuben trots att den maximala kontinuerliga effektförbrukningen är lägre än så. Om man räknar på pulslängden och hur långa pauserna är kan man räkna ut medeleffekten, och det är det som måste passera nätdelen.

Jag har också skrivit att "baksideseffekten" inte är något säkert maxvärde, men om man anger 440 W effektförbrukning så finns det inte en chans att den skulle dra de 1015 W+ som krävs för att får ut 7x145 W kontinuerligt. Så stor är skillnaden aldrig. Och det är ju det tråden handlar(handlade?) om, att Yamaha m.fl. inte håller vad de indirekt lovar vad det gäller kontinuerlig effekt. Detta indikeras av effektförbrukningen som är ungefär en tredjedel av vad som skulle krävas för att ge totalt 1045 W ut.



Vad det gäller evighetsmaskiner i 2 ohm så är det självklart att strömförbrukningen från nätet ökar i takt med att man ökar uteffekten. Kopplar jag in ett par 8 ohms högtalare och kör för fullt (kontinuerligt) så kommer förstärkaren att dra minst det jag får ut på utgångarna. Om jag sedan kopplar in ett par 4-ohmshögtalare istället så kommer strömförbrukningen att öka eftersom uteffekten ökar.

Det känns som man skriver för blinda ögon när JB måste uppmärksamma på att jag redan har (försökt) förklara saker som det sedan frågas om igen. Så nu tackar jag för mig i den här tråden.



popsikel: JO, Yamaha ljuger i det avseende att man inte kan pressa ut 7x145 W mätt enligt DIN-normen (kontinuerligt) eftersom nätdelen inte räcker till det. Det har inget med Hifi & Musiks mätning att göra. Varför gav 640 bara 5x37 W när alla kanaler drevs samtidigt i 8 ohm i det här testet när de själva säger att den ska ge 5x100 W vid samma distorsion och impedans? Jo för att nätdelen är för klen. Den har en angiven effektförbrukning på 320 W, och det räcker lagom till de 5*37 = 185 W eller 2x105 = 210 W i stereoläge som mättes upp.


Det spelar egentligen ingen roll hur man mäter, bara det låter bra. Men om man ska jämföra med avseende på effekten så är det inte lätt när alla anger effekten på olika sätt och en del sätt är mindre seriösa än andra.

Som sagt, tack och hej i den här tråden. Hoppas att någon har blivit lite mer "upplyst" i alla fall.

[Unregistered4b026b86]

• 0

Här kommer ett till kul test att läsa där man mäter alla kanaler drivna (eller åtminstonde 5 kanaler)

http://www.geocities...01/ratevsac.htm


Man kan ju se att det är många som syndar......tyvärr verkar trenden gå åt värre och värre synder.
Nätdelarna verkar bli lättare och lättare på nya budget och mellanklass revievers.

Sen ska man ju komma ihåg att musik INTE består av en kontinuerlig utsignal till alla kanaler utan är i allra högsta grad ett dynamiskt förlopp!!
Problemet med att ange dynamisk effekt är att de 20ms som normen anger är för korta jämfört med musikens peakar därav har allt det tjatet med kontinuerlig uteffekt uppstått.

Vill framhålla Nad mfl. som pionjärer här, man angav nämligen redan på 80-90 talet att man kunde hålla sin angivna dynamiska effekt i uppemot 500ms (25ggr så länge som normen kräver) och därmed klarade man av de absolut flesta peakar som fanns i musiken.

Nu har väl hembio intåget tyvärr förvärrat det hela med längre och längre peakar i ljudet (explosioner mm.) som ställer ännu högre krav på förstärkarnas nätdelar och kondensator paket.

Redigerat av Unregistered4b026b86, 10 september 2004 - 16:21.

[TiGgR]

• 0

TiGgR: Jag vet hur kubmätningen fungerar (Och IHF-normen som används). Det jag ville säga var att det inte är konstigt att man kan mäta upp 7x100 W med alla kanaler drivna i kuben trots att den maximala kontinuerliga effektförbrukningen är lägre än så. Om man räknar på pulslängden och hur långa pauserna är kan man räkna ut medeleffekten, och det är det som måste passera nätdelen.

Åfan så det är så menar du!!!
Om så är fallet så stackars de förtag vars förstärkare får urkassa mätresultat i KUBEN!!!

De måste vara så helt OTROLIGT dåliga när dom inte ens klara av att leverera effekt så korta stunder!!

Stefans länk var mycket intressant. (Min gamla Yamaha DSP A-1 fick bra resultat!)
Ser även att de angett effekten då förstärkaren "klipper".

Det gör ju kuben också. Så hur lyckas de få förstärkarna att klippa då?
Att de driver de så hårt att de klipper tyder ju på att förstärkarna måste bekänna färg!!

Som du förklarar kubmätningen så skulle de ju aldrig lyckas driva den då långt att den klipper!!

Har själv för dålig kunskap om kubmätningen men jag tycker inte ditt resonemang håller!!

Och slutligen i detta inlägg ifrågasätter jag IGEN när ska man jämföra den angivna förbrukningen med uppgiven effekt!!

Jag håller med dig att 7*145W inte kan levereras med den låga förbrukningen! OBS 4 OHM 1 KHZ!!!!

Men om man jämför vid 16 OHM (lek med tanken nu killar!!)
Teoretiskt då är effekten (om vi tar de 145 W @ 4 ohm) 36,25 Watt/kanal. Dvs totalt 253,75 Watt vilket är rimligt!!

Man kan leka med siffror hur mycket som helst.

Vart står det att man ska göra jämförelsen vid 8 ohm eller 4 för den delen...

/TiGgR.

[Unregistered959]

• 0

Men som jag tidigare har sagt så mäter man inte elförbrukning på samma sätt som man mäter en förstärkares uteffekt!

Utveckla gärna hur du kan mäta upp mer kontinuerlig effekt på högtalarutgångarna än vad du hämtar ur vägguttaget.

Det kan du inte, helt enkelt, OM du använder samma mätmetod när du mäter hur mycket förstärkaren drar ifrån vägguttaget och när du mäter hur mycket effekt förstärkaren lämnar till högtalarna.

Jag är helt överens med alla som hävdar att förstärkaren inte kan trolla fram några extrawatt!

Det jag menar är att eftersom det inte är samma mätmetod så kan man (om man vill) faktiskt "trolla". Man kan alltså genom att välja en lämplig mätmetod få det att se ut som förstärkaren lämnar högre effekt till högtalarna än vad den drar ifrån vägguttaget.

Det jag menade när jag nämnde bl.a. distorsionsfaktorer på uteffektmätningar är inte att kraven är svårare när man mäter uteffekt än när man mäter hur mycket förstärkaren drar ifrån elnätet. Jag menade att, eftersom ingen (i varje fall inte jag) vet VILKA krav som gäller när "power consumption" anges.

Min slutpoäng är denna:

Använder man SAMMA mätmetoder för både uteffekt och "power consumption" så kan man omöjligtvis få ut högre uteffekt än en förstärkare drar ifrån elnätet.

MEN...

Leker man lite med olika mätmetoder (gärna på båda sidorna om förstärkaren) så kan man nästan åstadkomma vilka resultat som helst (inom rimliga gränser).

DÄRFÖR så är en förstärkares "power consumption" bara en ledtråd till hur kraftig en förstärkare är....

[TiGgR]

• 0

Använder man SAMMA mätmetoder för både uteffekt och "power consumption" så kan man omöjligtvis få ut högre uteffekt än en förstärkare drar ifrån elnätet.

MEN...

Leker man lite med olika mätmetoder (gärna på båda sidorna om förstärkaren) så kan man nästan åstadkomma vilka resultat som helst (inom rimliga gränser).

DÄRFÖR så är en förstärkares "power consumption" bara en ledtråd till hur kraftig en förstärkare är....

Låter vettigt!!

MEN!!!
Använder tillverkarna samma norm när de anger power consumtion i förhållande till uteffekten???

/TiGgR.

[Unregistered959]

• 0

Svar: NEJ!!!

Power consumption anges inte alls på samma sätt som uteffekten hos en förstärkare...

Det är överhuvudtaget inte jämförbart, därav mina tidigare inlägg.
Man kan i princip enbart använda siffran för "power consumption" för att utesluta vissa tillverkares hysteriska uteffekter. Hur mycket en förstärkare drar ifrån nätet kan variera mellan olika modeller av förstärkare även om uteffekten i praktiken är densamma. Detta nämndes bl.a. när diskussion handlade om verkningsgrad och hur mycket som försvinner bl.a. i form av värme, men inte ens en termometer är alltid till hjälp. Jämför t.ex. klass D förstärkare med klass A förstärkare!

Som jag sa tidigare. "Power consumption" kan vara EN av många ledtrådar när man försöker klura ut hur kraftig en förstärkare är. Men det är bara en av många ledtrådar, så man ska inte överskatta vikten av en stor siffra under rubriken "power consumption". Lika lite som man helt ska bortse ifrån den...

Sen tål det att upprepas...

HUR kraftig en förstärkare är säger INTE nödvändigtvis något om hur BRA det låter...

Det finns "parametrar", vad det gäller ljudkvalitet som inte direkt har något med kraften i en förstärkare att göra. Därav som många föredrar "klena" rörförstärkare. De har helt enkelt andra kvaliteter som vissa föredrar...

[Unregistereddcdbc111]

• 0

Man kan i princip enbart använda siffran för "power consumption" för att utesluta vissa tillverkares hysteriska uteffekter. Hur mycket en förstärkare drar ifrån nätet kan variera mellan olika modeller av förstärkare även om uteffekten i praktiken är densamma. Detta nämndes bl.a. när diskussion handlade om verkningsgrad och hur mycket som försvinner bl.a. i form av värme, men inte ens en termometer är alltid till hjälp. Jämför t.ex. klass D förstärkare med klass A förstärkare!

Som jag sa tidigare. "Power consumption" kan vara EN av många ledtrådar när man försöker klura ut hur kraftig en förstärkare är. Men det är bara en av många ledtrådar, så man ska inte överskatta vikten av en stor siffra under rubriken "power consumption". Lika lite som man helt ska bortse ifrån den...

Det är ju det jag har försökt säga, men jag har nog uttryckt mig lite klumpigt.

Det jag menar är att när det t.ex. står "uteffekt 180 W per kanal, sju kanaler" och strömförbrukningen är angiven till 500 W så ska man ana ugglor i mossen.

Jag menar inte åt "andra hållet", d.v.s. om en har en angiven strömförbrukning på 2000 W så måste den inte vara kraftig, för den kan ju bränna upp 75% av effekten och bara lämna 500 W som verkligen kommer ut på utgångarna.

[popsikel]

• 0

Skall bara säga att jag var o lyssnade på yamaha 650 idag... tillsammans med infinity beta Hcs .. det lät så jäkla gött att jag bara var tvungen o plocka fram plånboken ... tänkte köpt 750an men det var leverans i december ... gymmt poppis... då erbjöd dom mig en Onkyo med THX klassning för ungefär halva priset (6900 i stället för 11000)... men efter allt man lärt sig här o det goa ljudet så var valet givet....

Som sagt .. gött ljud kan man inte läsa sig till .. det måste man lyssna på .... o sen får det ju vara rätt högtalare för att få det perfekta ljudet...
//Pops

[tb303]

• 0

Och allvarligt talat har jag svårt att tro att KRELL MRA har max power consumption på 16.000 Watt!!!!   

Men så kanske är fallet!! Jag vill VETA!!

Vart finns FAKTA??

Krells hemsida??
MRA's specs står inte listade...

Men deras 750w monoslutsteg har dessa specs. isf:
750w@8ohm
1500w@4ohm
3000w@2ohm

Power consumption: max 6.000W!

[TiGgR]

• 0

Men deras 750w monoslutsteg har dessa specs. isf:
750w@8ohm
1500w@4ohm
3000w@2ohm

Power consumption: max 6.000W!

Ojdå!!
Kräver 3 fas anslutning då!!!
Inget för en vanlig dödlig med 220 V med 10 A avsäkring!!!

/TiGgR.

[Joakim]

• 0

Är det ingen som har något svar på mitt inlägg tidigare i tråden: Länk.

Om jag har missat det svaret så länka gärna till det.

[Unregisterede68eb861]

• 0

Är det ingen som har något svar på mitt inlägg tidigare i tråden: Länk.

Om jag har missat det svaret så länka gärna till det.

Joakim - Jag tycker lapp förklarat i alla fall grunden i din fråga bara ngt inlägg under din fråga du länkat till, men jag är inte helt säker om du fick ett svar du är nöjd med. Dvs hans förklaring om upp- kontra nertransformering av spänningen...!

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 13 september 2004 - 17:39.

[TiGgR]

• 0

EDIT: JB var snabb!!


Jodå Joakim det har nog nämnts tidigare om jag minns rätt!!

Det handlar ju om att det inte finns några evighetsmaskiner!!

Du stoppar in 230 Watt och det som uttaget är avsäkrat till. (Vanligtvis 10 eller 16 Ampere.)

Det som händer i de gigantiska transormatorerna är att de omvandlar den spänning som matas in till lägre Volt.

En 100 Watts stärkare levererar ju bara ca 20 Volt ut till högtalaren.. Då med hjälp av trafon och en förhoppningsvis stor kondensatorbank så kan man ta ut en hög ström, dock inte under någon längre period.

Detta går då du fortfarande inte tar ut mer energi än du stoppar in i den.

Du har bara omvandlat förhållandet mellan spänning och ström.

Hoppas du fårstår detta svammel!!

/TiGgR.

Redigerat av TiGgR, 13 september 2004 - 17:44.

[Joakim]

• 0

Joakim - Jag tycker lapp förklarat i alla fall grunden i din fråga bara ngt inlägg under din fråga du länkat till, men jag är inte helt säker om du fick ett svar du är nöjd med. Dvs hans förklaring om upp- kontra nertransformering av spänningen...!

Mvh JB

Jag läste hans inlägg, och även om jag inte förstog riktigt allt så fattade jag att det på något sätt går att få fler antal Ampere än de som sugs ut ur väggen.

Låt säga att jag har 10A-säkringar i huset. Det ska en Krasse gå att suga ut mer ur el-uttaget än säkringen är gjord för. Låt säga att det går att suga ut 20 Ampere. Är det då möjligt för min H/K 670 att ta dessa max antal Ampere (20A) från väggen och få ut 75 Ampere av dem (som H/K:n ska klara att ge)? Det låter väldigt otroligt i mina öron..

Redigerat av Joakim, 13 september 2004 - 18:00.

[Unregisterede68eb861]

• 0

Vad jag fattat så suger du inte ut fler ampere ur jacket, utan att strömmen/amperen byggs upp i nätdelen/tranformatorn i recivern, när spänningen sänks. Mkt förenklat, vilket förklarar att det kan vara STOR skillnad mellan olika nätdelar!

Är ingen elektriker tyvärr så jag kan inte ger formlerna för förhållandet mellan spänning/ström!

Samtidigt skulle jag gärna vilja ha svar på min fråga här... länk

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 13 september 2004 - 18:07.

[Tomas_D700]

• 0

Hej

Låt säga att jag har 10A-säkringar i huset. Det ska en Krasse gå att suga ut mer ur el-uttaget än säkringen är gjord för. Låt säga att det går att suga ut 20 Ampere. Är det då möjligt för min H/K 670 att ta dessa max antal Ampere (20A) från väggen och få ut 75 Ampere av dem (som H/K:n ska klara att ge)? Det låter väldigt otroligt i mina öron..

En säkring på 10 ampere ska trigga på just 10 ampere, däremot så har en trög säkring en viss slöhet och hinner så att säga inte reagera om du springer dit och under en kort tidsperiod suger åt dig mer än de 10 ampere som den skall trigga på. Väggutaget har en växelspänning med peak-to-peak på 325 volt vilket motsvarar en konstant likspänning (RMS) på 230 volt. Samtidigt sätter säkringen gränsen för hur mycket ström du kontinuerligt kan dra ur vägguttaget. Är säkringen på 10 ampere så kan du alltså inte dra mer än 10 ampere ur vägguttaget vilket i sin tur motsvarar en effekt på 230x10=2300 watt.

Om vi nu bortser från allt vad konstruktionslösningar, förluster, och kondensatorbanker heter så kan utrustningen kopplad till vägguttaget kontinuerligt inte göra av med mer än dessa 2300 watt. Effekten (P) är ju lika med spänningen (U) multiplicerad med strömmen (I), dvs. P=U*I. Storleken på U och I spelar ingen roll så länge produkten inte överskrider 2300 watt. Om utrustningen internt har en arbetsspänning på 15 volt så kan den teoretisk leverera max 153 ampere kontinuerligt, eftersom 15*153=2295, alltså inte mer än 2300 watt.

Redigerat av Tomas_D700, 13 september 2004 - 22:47.

[Unregistereddcdbc111]

• 0

TiGgR: Jag vet hur kubmätningen fungerar (Och IHF-normen som används). Det jag ville säga var att det inte är konstigt att man kan mäta upp 7x100 W med alla kanaler drivna i kuben trots att den maximala kontinuerliga effektförbrukningen är lägre än så. Om man räknar på pulslängden och hur långa pauserna är kan man räkna ut medeleffekten, och det är det som måste passera nätdelen.

Åfan så det är så menar du!!!
Om så är fallet så stackars de förtag vars förstärkare får urkassa mätresultat i KUBEN!!!

De måste vara så helt OTROLIGT dåliga när dom inte ens klara av att leverera effekt så korta stunder!!

Stefans länk var mycket intressant. (Min gamla Yamaha DSP A-1 fick bra resultat!)
Ser även att de angett effekten då förstärkaren "klipper".

Det gör ju kuben också. Så hur lyckas de få förstärkarna att klippa då?
Att de driver de så hårt att de klipper tyder ju på att förstärkarna måste bekänna färg!!

Som du förklarar kubmätningen så skulle de ju aldrig lyckas driva den då långt att den klipper!!

Har själv för dålig kunskap om kubmätningen men jag tycker inte ditt resonemang håller!!

Och slutligen i detta inlägg ifrågasätter jag IGEN när ska man jämföra den angivna förbrukningen med uppgiven effekt!!

Jag håller med dig att 7*145W inte kan levereras med den låga förbrukningen! OBS 4 OHM 1 KHZ!!!!

Men om man jämför vid 16 OHM (lek med tanken nu killar!!)
Teoretiskt då är effekten (om vi tar de 145 W @ 4 ohm) 36,25 Watt/kanal. Dvs totalt 253,75 Watt vilket är rimligt!!

Man kan leka med siffror hur mycket som helst.

Vart står det att man ska göra jämförelsen vid 8 ohm eller 4 för den delen...

/TiGgR.

Jag missade det här inlägget, så jag svarar nu istället.


Ja, de är kassa om de inte kan få till en kub hyfsat ordentligt. Då har de sannolikt snålat på kondensatorbankarna.

Att en förstärkare klipper innebär att spänningen når "taket" så att sinusvågen "plattas till" i topparna. Detta "tak" ligger vid olika nivåer beroende på om kondensatorbankarna är fulla eller tömda. Vid de korta pulserna kan man få upp högre "takspänning" vilket innebär att man kan ta ut mer effekt utan klippning, men när man pressar på kontinuerligt så sjunker inspänningen (taket) så att förstärkaren klipper tidigare = lägre effekt.


Men glöm 16 ohm! Jag förutsätter att strömförbrukningen är mätt vid normal drift, vilket borde vara 8 ohm på alla kanaler (eller ev. 4 ohm, men det tror jag är tveksamt). Det står dock ingenstans, men om de gör det vid 16, 32 eller ännu högre impedans så är de fruktansvärt oseriösa och allmänt konstiga. Men som jag har sagt ett antal gånger så kan man inte gå blint på angiven strömförbrukning om det inte är noga angivet hur den är mätt. H/K skriver t.ex. "Power Consumption 1000 W max, at rated output, all channels driven" och då är det inget snack om saken. Yamaha skriver dock bara "Strömförbrukning 440 W" och det säger ju inte så mycket. Men det ger en fingervisning om att den sannolikt inte kan ge 7x145 W kontinuerligt. Man kan dock inte vara säker. DSP-A1 är ju ett exempel, för där anger de strömförbrukningen till ca. 500 W har jag för mig men den ger fullt i alla kanaler samtidigt.

[Joakim]

• 0

Jag fattade kanske hälften, men det är bättre än ingenting. Tack till Tomas_D700 och lapp för svaren, jag är nöjd.

Redigerat av Joakim, 14 september 2004 - 13:20.