[magnusson_85]

• 0

Vill inte lägga mig i eran trevliga diskussion , men vill bara säga att grafen som Zartok sist länkade till var fel, det va med 2 subbar mätt (figur 19) 

 

Här kommer länk till rätt mätning: 

http://www.audioholi...mage010_004.gif

[WB-Cinema]

• 0

Vill inte lägga mig i eran trevliga diskussion , men vill bara säga att grafen som Zartok sist länkade till var fel, det va med 2 subbar mätt (figur 19) 

 

Här kommer länk till rätt mätning: 

http://www.audioholi...mage010_004.gif

 

Har läst både fig 18 och fig 19 givetvis.

 

Men bra att det påpekas så inte någon annan eventuellt missar det.

Riktigt potenta dessa Klipsch KW-120.

[Jas 74]

• 0

Hur anser du att skillnaden på ljudbilden blir när elementet är nedåt? :-) hade en dali mentor som hade elementet neråt men jag vart inte imponerad alls av den subben..den låg i 10-12k klassen..tänkte vara skillnaderna på elementet neråt kontra fram..

Elementet sitter inte neråt det är riktat framåt. Däremot är slavbasen riktad neråt. Subben saknar således basrelexrör och använder slavbas istället.

[kalle12dussin]

• 0

Elementet sitter inte neråt det är riktat framåt. Däremot är slavbasen riktad neråt. Subben saknar således basrelexrör och använder slavbas istället.

Man sätter inte en slavbas neråt då den har ett högre mms än värd basen och då klara den inte att ta upp kraften i från värd basen .

[WB-Cinema]

• 0

 

Man sätter inte en slavbas neråt då den har ett högre mms än värd basen och då klara den inte att ta upp kraften i från värd basen .

 

Givetvis så kan man sätta ett slavbaselement på vilken sida man vill på en sub, även i bottnen.

Redigerat av AlexanderE, 02 March 2015 - 19:21.

[Jas 74]

• 0

Man sätter inte en slavbas neråt då den har ett högre mms än värd basen och då klara den inte att ta upp kraften i från värd basen .

Du får gärna utveckla detta då mina subbar är byggda så och så dåliga är dom inte......

[Mrossianolsson]

• 1

Jag lyssnade på RP160M helt själva(utan sub) drivna av både en Marantz i tiotusenkronorsklassen(jag har väldigt dålig koll på Marantz modeller) samt en Yamaha rx-v777. Yamahan var för att jämföra hur det antagligen skulle låta med min 773. Jag lyssnade hos MM i Helsingborg i deras "lyssningsrum" dom håller på att bygga upp så rummet kanske inte var ultimat, men, jag tyckte dom lät fantastiskt! Lyssnade på Queen bla och det var som att högtalarna var gjorda för just den musiken. Någon gång kanske jag tyckte att diskanten var lite väl skarp men det kanske kan ha med att göra att det är horn. Jag ska som sagt dit och lyssna igen och i en kommande uppdatering av högtalare hemma ligger dom i topp just nu.

Edit:Marantz var det och inget annat! Tror det kan ha varit SR6009 men är inte hundra

Redigerat av Mrossianolsson, 01 March 2015 - 22:39.

[WB-Cinema]

• 0

Jag lyssnade på RP160M helt själva(utan sub) drivna av både en Onkyo i tiotusenkronorsklassen(jag har väldigt dålig koll på Onkyos modeller) samt en Yamaha rx-v777. Yamahan var för att jämföra hur det antagligen skulle låta med min 773. Jag lyssnade hos MM i Helsingborg i deras "lyssningsrum" dom håller på att bygga upp så rummet kanske inte var ultimat, men, jag tyckte dom lät fantastiskt! Lyssnade på Queen bla och det var som att högtalarna var gjorda för just den musiken. Någon gång kanske jag tyckte att diskanten var lite väl skarp men det kanske kan ha med att göra att det är horn. Jag ska som sagt dit och lyssna igen och i en kommande uppdatering av högtalare hemma ligger dom i topp just nu.

 

Kul!

 

Har själv inte fått till en lyssning på just Klipsch RP160M än, men det är på gång.

 

Skriv gärna ett par rader till sen när du har lyssnat mer på dom.

[kalle12dussin]

• 0

 

 

 

Givetvis så kan man sätta ett slavbaselement på vilken sida man vill på en sub, även i bottnen.

Tyvärr så går det inte för det är slaven som sätter f3db på en sådan låda och då viktar man slaven så kommer upphängningen att gå utan för slavens X-max.

[WB-Cinema]

• 0

Tyvärr så går det inte för det är slaven som sätter f3db på en sådan låda och då viktar man slaven så kommer upphängningen att gå utan för slavens X-max.

 

Aldrig tidigare har jag hört talas om detta fenomen, och kan heller inte tro att så skulle vara fallet, rakt av, svart på vitt.

 

Dock hör det som sagt inte till denna tråden, så den diskussionen fortsätter inte här.

 

 

Tackar! 

[hifimarcus]

• 0

Håll en bättre ton i tråden så slipper vi dela ut varningar.

 

/Marcus

[Jostedal]

• 0

Det var en fråga, inget påhopp. Om du tog illa upp av det så ber jag om ursäkt.

Jag har faktiskt mätningar på systemet. Det jag dock inte förstår är vad du får ut av att se dom? Du har ju skrivit själv att mätningar inte säger så mycket. Det är ju, och jag citerar: Hur systemet FAKTISKT presterar som är det viktiga. Så jag känner inget större behov av att visa dom för dig. Dessutom så har du ju redan sagt att jag har upplevt infra. Så vi har ju det undanstökat.

Vafan är det där infra för nått?

[kalle12dussin]

• 0

Vafan är det där infra för nått?

Sub frekvenser under 20Hz.

[Zartok]

• 0

Vafan är det där infra för nått?

Det brukar benämnas subsonisk bas, dvs bas som är så djup att den inte hörs. Dock så är det sanning med modifikation, som dussin skriver så anses det ofta vara under 20 Hz, men många kan faktiskt höra någon hz länge ner, vid nog starka nivåer. Mig veterligen

Personligen så brukar jag tänka att ett bra bassystem kan spela mer till 16.5 hz, det är lägsta tonen från en jättelik orgel. Tror jag

[Unregisteredcf843ac5]

• 0

Nirono: som du ser så verkar WB ha svårt att hålla sig saklig, utan tar möjligheten att börja skriva saker som att jag och brallsson är här för att bråka. Jag skulle säga att jag är här för att upplysa, det är därför jag pratar mätningar.

Du ser även hur det svänger mellan mätningar som ska ses och när det ska lyssnas, att klipsch inte rullar av mer än någon annan sub trots att mätningarna klart visar det, samt att väldigt grundläggande kunskap som naturlig avrullning inte känns till, och detta möts med "haha lol".

Jag är tydlig med att mätningar säger väldigt mycket om hur subben beter sig, dessa mätningar antingen ignoreras eller feltolkas. Och då kommer det såna lysande argument som lol istället. Ja, plus en massa hittepå.

Jo jag håller med om att mätningar säger väldigt mycket och jag personligen brukar gilla mätningar då det precis som du säger, berättar hur subben beter sig. "haha lol" är inte ett argument och det är ungefär som när man börjar påhopp, jag anser att diskussionen är över då den andra personen skriver sånt.

Det brukar benämnas subsonisk bas, dvs bas som är så djup att den inte hörs. Dock så är det sanning med modifikation, som dussin skriver så anses det ofta vara under 20 Hz, men många kan faktiskt höra någon hz länge ner, vid nog starka nivåer. Mig veterligen

Personligen så brukar jag tänka att ett bra bassystem kan spela mer till 16.5 hz, det är lägsta tonen från en jättelik orgel. Tror jag

Tack för förklaringen av Infra. Hur vanligt är det med bassystem som kan spela ner till 16.5 hz? Jag har själv en subbas men jag är rätt säker på att den inte ens går i närheten av 16.5 Hz för varje gång jag har kört bass sweep så tycker jag den går väldigt högt upp i siffror innan jag hört något från basen.

 

Ber om ursäkt för så mycket OT, gillar inte alls det. Ska passa på o skriva om Klipsch också som hör mer till tråden. Har ni hört något om det kommer komma en RP högtalare med 8 tums element? Har varit lite intresserad av en sån variant om det kommer komma.

[Jostedal]

• 0

Det brukar benämnas subsonisk bas, dvs bas som är så djup att den inte hörs. Dock så är det sanning med modifikation, som dussin skriver så anses det ofta vara under 20 Hz, men många kan faktiskt höra någon hz länge ner, vid nog starka nivåer. Mig veterligen

Personligen så brukar jag tänka att ett bra bassystem kan spela mer till 16.5 hz, det är lägsta tonen från en jättelik orgel. Tror jag

Haha okej, varför vill man lira så lågt? Står inte bara basen och fladdrar då? 😊 vilken Hertz är det mest punch i sa vi? 😎

Redigerat av Jostedal, 02 March 2015 - 12:18.

[Jostedal]

• 0

Jo jag håller med om att mätningar säger väldigt mycket och jag personligen brukar gilla mätningar då det precis som du säger, berättar hur subben beter sig. "haha lol" är inte ett argument och det är ungefär som när man börjar påhopp, jag anser att diskussionen är över då den andra personen skriver sånt.
Tack för förklaringen av Infra. Hur vanligt är det med bassystem som kan spela ner till 16.5 hz? Jag har själv en subbas men jag är rätt säker på att den inte ens går i närheten av 16.5 Hz för varje gång jag har kört bass sweep så tycker jag den går väldigt högt upp i siffror innan jag hört något från basen.
 
Ber om ursäkt för så mycket OT, gillar inte alls det. Ska passa på o skriva om Klipsch också som hör mer till tråden. Har ni hört något om det kommer komma en RP högtalare med 8 tums element? Har varit lite intresserad av en sån variant om det kommer komma.

RP 280 f har dubbla 8" element låter jävligt bra 😊👍

[Zartok]

• 0

Ninoro: det är svårt att svara på hur vanligt det är med tanke på att man inte definierat ljudtrycket. Bw har en sub som det står spelar ner till 7 hz, men den är imo värdelös (varor och lyssnat på den) och spelar inga volymer alls ens över 20hz. Pv1d heter den.

Sen ska det dock sägas att det naturligtvis inte behöver vara så att en bas spelar så djupt för att vara bra, det är bara min egna tankegång i ämnet

Jostedal: endel filmer innehåller ett subsonisk spår som ger en känsla av mycket tryckt stämning. Det blir mer skrämmande att se en film som har det. World war z har ett sånt spår, och det fungerar riktigt bra imo

[hifimarcus]

• 0

RP280F har snygg design, gillar hur hornet ser ut

[Jostedal]

• 0

Aah okej, trevligt! Då är jag med! Synd att filmen inte är bättre, haha. Borde varit blod osv..
Men ändå det visste jag inte, så en infra bas är att rekommendera till film! R basarna är inte infra där då? Lirar bara till 20 hz..om det är så man räknar? 😱

[WB-Cinema]

• 0

Det var en fråga, inget påhopp. Om du tog illa upp av det så ber jag om ursäkt.

Jag har faktiskt mätningar på systemet. Det jag dock inte förstår är vad du får ut av att se dom? Du har ju skrivit själv att mätningar inte säger så mycket. Det är ju, och jag citerar: Hur systemet FAKTISKT presterar som är det viktiga. Så jag känner inget större behov av att visa dom för dig. Dessutom så har du ju redan sagt att jag har upplevt infra. Så vi har ju det undanstökat.

 

 

Ja tror varenda person med ljud som intresse anser att det viktigaste i ens anläggning är hur det faktiskt presterar och låter i rummet som man lyssnar i ja. 

 

Som jag tidigare sagt så är ju givetvis mätningar en indikation på om produkten är bra eller inte, jag säger samtidigt att mätningar inte är allt.

 

Ja det hade varit högst intressant att få se dina mätningar för att veta vilket sorts system du använder och utgår ifrån?

[Jostedal]

• 0

RP280F har snygg design, gillar hur hornet ser ut

Ja, de lirar på väldigt fint! Har fan lyssnat på allt i alla prisklasser känns det som men dessa är de första jag verkligen känner "wow detta va riktigt bra"! 😊

[WB-Cinema]

• 0

RP280F har snygg design, gillar hur hornet ser ut

 

Ja den största förbättringen i nya serien mot den äldre är enligt mig själva hornet och dess gummilegering, samt att "vinylfronten" nu är ett minne blott.

 

Detta har förändrat karaktären väldigt positivt.

Aah okej, trevligt! Då är jag med! Synd att filmen inte är bättre, haha. Borde varit blod osv..
Men ändå det visste jag inte, så en infra bas är att rekommendera till film! R basarna är inte infra där då? Lirar bara till 20 hz..om det är så man räknar?

 

R115 enligt Klipsch ska gå ner till 18hz, så den ska räknas till infra. Frågan är hur starkt den klarar av att spela där nere.

 

Där är rummet en klart betydande faktor, och om man kör med en st eller multipla subbar.

[Unregisteredcf843ac5]

• 0

RP 280 f har dubbla 8" element låter jävligt bra

Tack för svaret. Däremot så skrev jag fel. Jag menade att skriva att jag undrar om det kommer en stativhögtalare med 8" element >.< Med det sagt så kände jag inte heller till att det fanns en golvhögtalare med 8".

 

Ninoro: det är svårt att svara på hur vanligt det är med tanke på att man inte definierat ljudtrycket. Bw har en sub som det står spelar ner till 7 hz, men den är imo värdelös (varor och lyssnat på den) och spelar inga volymer alls ens över 20hz. Pv1d heter den.

Sen ska det dock sägas att det naturligtvis inte behöver vara så att en bas spelar så djupt för att vara bra, det är bara min egna tankegång i ämnet

Jostedal: endel filmer innehåller ett subsonisk spår som ger en känsla av mycket tryckt stämning. Det blir mer skrämmande att se en film som har det. World war z har ett sånt spår, och det fungerar riktigt bra imo

Tack för svaret. Jag tycker det lät intressant just för att du sa att 16.5 Hz är det lägsta en Orgel kan spela, vilket jag inte kände till. Har hittils bara kännt till piano vars lägsta not ligger strax över 25 Hz om jag kommer ihåg rätt. Jag brukar vara intresserad av att högtalare kan spela det som instrument klarar av att spela, sen finns det säkert massa syntetiska ljud som går ännu lägre än det men de är jag inte så intresserad av.

 

 

F.ö. så håller jag med alla andra om designen. Tycker de ser jävligt snygga ut. Horndiskanten ser väldigt läcker ut.

Redigerat av Unregisteredcf843ac5, 02 March 2015 - 12:55.

[Jostedal]

• 0

Det är synd men va ju och kollade lite på R-115 i lördags, den är för stor för att ha hemma. Ska ju också köra dubbla..ska ner idag igen och jämföra skillnaderna..men klipsch R serie borde lira bättre än min velodyne spl1000 ultra? 😁

Redigerat av Jostedal, 02 March 2015 - 12:57.

[Jas 74]

• 0

eminent technology har ju en subb som går ner till 1hz om man vill gå så lågt ner som möjligt....

http://www.eminent-tech.com/main.html

 

lite ot kanske men man måste få ha roligt även på en måndag...

[hifimarcus]

• 0

 

Ja den största förbättringen i nya serien mot den äldre är enligt mig själva hornet och dess gummilegering, samt att "vinylfronten" nu är ett minne blott.

 

Detta har förändrat karaktären väldigt positivt.

 

R115 enligt Klipsch ska gå ner till 18hz, så den ska räknas till infra. Frågan är hur starkt den klarar av att spela där nere.

 

Där är rummet en klart betydande faktor, och om man kör med en st eller multipla subbar.

Jag tror väldigt många går ner till under 20HZ, som du säger så är ju hur mycket output den har där nere som är intressant.

[Zartok]

• 0

Aah okej, trevligt! Då är jag med! Synd att filmen inte är bättre, haha. Borde varit blod osv..
Men ändå det visste jag inte, så en infra bas är att rekommendera till film! R basarna är inte infra där då? Lirar bara till 20 hz..om det är så man räknar? 😱

Det är bara i väldigt få filmer som ba används på det sättet, troligtvis delvis för att det är svårt att hitta en publik som kan nyttja det.

Nej, dessa r basar rullar 10db redan innan infrabasen börjar. Det är rätt kralliga basar som behövs för det men du är helt inne på rätt tolkning av diagrammen, bra! Det är många som pysslat med sånt här i många år som ändå inte förstår den typen av diagram (själv förstår jag inte majoriteten av diagram själv, men spl vs frekvens är lätt att förstå

Kan lägga till att ett rum förstärker infrabas endel, därför kör många med bra hemmabiografer ytterst täta rum .

Redigerat av Zartok, 02 March 2015 - 13:13.

[WB-Cinema]

• 0

Det är bara i väldigt få filmer som ba används på det sättet, troligtvis delvis för att det är svårt att hitta en publik som kan nyttja det.

Nej, dessa r basar rullar 10db redan innan infrabasen börjar. Det är rätt kralliga basar som behövs för det men du är helt inne på rätt tolkning av diagrammen, bra! Det är många som pysslat med sånt här i många år som ändå inte förstår den typen av diagram (själv förstår jag inte majoriteten av diagram själv, men spl vs frekvens är lätt att förstå

Kan lägga till att ett rum förstärker infrabas endel, därför kör många med bra hemmabiografer ytterst täta rum .

Finns en hel drös med filmer idag med infrafrekvenser, ska se om jag hittar listan på samtliga.

 

 

Har du mätningar på R basarna?

 

Sen måste jag fråga dig om de här mätningarna igår mellan KW-120 och SVS PB, i dessa mätningarna så tyder jag det som att SVSen endast arbetar i 75db, och Klipscharna arbetar i väldigt mycket högre db (kommer inte ihåg nu, men runt 110db)

 

Men detta är alltså en feltolkning utav mig??

Redigerat av WB-Cinema, 02 March 2015 - 13:16.

[Unregisterede93ec5d9]

• 0

 

 

Ja det hade varit högst intressant att få se dina mätningar för att veta vilket sorts system du använder och utgår ifrån?

Vad skulle det tillföra den här diskussionen tycker du? Det har ju ingenting med det här att göra. Dessutom så är jag inte alls sugen på att ge dom till dig.

[Zartok]

• 0

Om du hade läst vad jag skrev så ser du att det inte tala om infrasekvenser. Läs Igen och kommentera.

Ja, mätningarna är väl postade ett tiotal gånger nu. Kolla avrullningshastigheten.

[WB-Cinema]

• 0

Om du hade läst vad jag skrev så ser du att det inte tala om infrasekvenser. Läs Igen och kommentera.

Ja, mätningarna är väl postade ett tiotal gånger nu. Kolla avrullningshastigheten.

 

 

Vet inte om jag förstår helt seriöst vad du menar nu?

 

Men det jag undrar är att om SVSen enbart kördes i 75db i nivå, och Klipsch runt 35db högre i nivå, så måste väl detta ha väldigt stora inverkningar på avrullningen???

 

Som sagt rätta mig om jag har fel..

Vad skulle det tillföra den här diskussionen tycker du? Det har ju ingenting med det här att göra. Dessutom så är jag inte alls sugen på att ge dom till dig.

 

Ne om du inte vill visa upp dom så är det ju ingen som vill eller kan tvinga dig.

 

Men jag sa att jag hade tyckt det varit väldigt intressant att få se vad du har för system, hur ditt system mäter, och vad du utgår ifrån.

 

Har du lust att berätta om det är DIY eller köpesubbar möjligtvis?

Om du hade läst vad jag skrev så ser du att det inte tala om infrasekvenser. Läs Igen och kommentera.

Ja, mätningarna är väl postade ett tiotal gånger nu. Kolla avrullningshastigheten.

 

Hade du mätningar på Klipsch R basarna sa du?

Redigerat av WB-Cinema, 02 March 2015 - 14:30.

[Zartok]

• 0

Ja, nej, jag tror vi kan använda ordet olika. Jag pratar om hur man använder infrabas som stämning, medans jag tänker mig en infrasekvens som en actionscen där det förekommer infrabas. Det finns fler filmer som innehåller infrabas, håller jag med om

Behöver det påverka avrullningen märkbart?jag tror inte det faktiskt.

[WB-Cinema]

• 0

Ja, nej, jag tror vi kan använda ordet olika. Jag pratar om hur man använder infrabas som stämning, medans jag tänker mig en infrasekvens som en actionscen där det förekommer infrabas. Det finns fler filmer som innehåller infrabas, håller jag med om

Behöver det påverka avrullningen märkbart?jag tror inte det faktiskt.

 

 

Så om man spelar på den höga nivån 110db och kollar hur kurvan beter sig så menar du att det inte är någon skillnad mot att fis-spela i låga 75db???

 

 

Det är ju en extrem skillnad i nivå.

Redigerat av WB-Cinema, 02 March 2015 - 14:47.

[WB-Cinema]

• 0

Finns det någon som är duktig på det här jag undrar över, och har lust att förklara hur det faktiskt ligger till?

 

 

En bas testas i 75db nivå.

 

Den andra testas i 110db nivå.

 

Gör detta ingen skillnad?

[Unregisterede93ec5d9]

• 0

Vadr det för mätningar ni pratar om?

[Zartok]

• 0

Den parameter som ofta följer med spl är mig veterligen dis, inte att elementet förändrar sina parametrar. Det finns det annat som gör.

Fast jag kanske inte hänger med i det hela. Dock så är det lådans konstruktion som bestämmer avrullningen. Mig veterligen. en sluten rullar av långsammare men börjar tidigare och beror på q-värde, avrullningen från en portad eller slav rullar från avstämningen.

[WB-Cinema]

• 0

Vadr det för mätningar ni pratar om?

Dom som lades ut igår.

 

SVS PB och Klipsch KW-120

[WB-Cinema]

• 0

Eller 90db på SVS kanske det är.

 

Hursomhelst, va tyst det blev efter denna frågan, någon med kunskap som verkligen kan förklara hur det ligger till här?

Redigerat av WB-Cinema, 02 March 2015 - 15:28.

[Zartok]

• 0

Nej, så är det inte. Avrullningen påverkas inte av volymen.

Googlar du på avrullning sluten låda och portad låda så ser du det. Dr krupp har det bland annat, mycket pedagogisk sida

Ja, du ser det på mätningarna också.

Redigerat av Zartok, 02 March 2015 - 15:48.

[WB-Cinema]

• 0

Intressant.

 

Finns alltid nya saker att lära sig och att läsa om.

 

Men att en sub som enligt mätning ska prestera sämre än en annan, men som vid lyssning uppfattas så mkt bättre är oxå en intressant sak

[Zartok]

• 0

Fast det beror på rummet ^^

[WB-Cinema]

• 0

Jag instämmer till viss del med det här med att rummet är en avgörande faktor, helt klart.

 

Men sen har vi ju det här med olika element, olika steg, olika konstruktioner etc etc, olika subbar låter olika, och vad man föredrar är helt subjektivt.

[magnusson_85]

• 0

Eller 90db på SVS kanske det är.
 
Hursomhelst, va tyst det blev efter denna frågan, någon med kunskap som verkligen kan förklara hur det ligger till här?

Det är inte max-spl dom visar på mätningen utan enbart frekvensgången.

[mattiask]

• 0

Nu när den här diskussionen är uppe på en saklig nivå igen så tänkte jag berika den med lite av min erfarenhet.
Om man vill ha ett extremt potens bassystem i sin anläggning, se till först att ha koll på rummet, eller veta att du har tid, råd och möjlighet att göra dom åtgärder som kan komma att krävas för att det ska funka. Risken är stor annars att man får starka "pucklar" och i princip helt utsläckta dippar oxå som förstör hela upplevelsen.

[WB-Cinema]

• 0

Det är inte max-spl dom visar på mätningen utan enbart frekvensgången.

 

Ok, tack för svaret, det var detta jag undrade över.

 

Och med andra ord då, så är alltså frekvensgången intakt även om nivån är max-spl?

[Zartok]

• 0

Mer eller mindre, ja. Förblir stöter du på andra saker som kan påverka frekvenskurvan.

Fast du stöter på skulle det stå

Redigerat av Zartok, 02 March 2015 - 18:14.

[kalle12dussin]

• 0

Du får gärna utveckla detta då mina subbar är byggda så och så dåliga är dom inte......

Då har någon lyckas med som inte den hela samlade eliten inom utveckling av subbor inte lyckats med.

Vad är det för subbor??

[WB-Cinema]

• 0

Då har någon lyckas med som inte den hela samlade eliten inom utveckling av subbor inte lyckats med.

Vad är det för subbor??

 

REL. (Både REL:s S och T serie har denna konstruktion)

 

Och dom är inte dom enda vill jag minnas.

Redigerat av WB-Cinema, 02 March 2015 - 18:52.

[Zartok]

• 0

 
REL. (Både REL:s S och T serie har denna konstruktion)
 
Och dom är inte dom enda vill jag minnas.

Jag inflikar bara att det är den aktiva som slår neråt, slaven sitter i sidan.