Hoppa till innehåll

Sökresultat Sökningen pågår Sökresultaten dyker upp här efterhand. Du kan fortsätta skriva om du vill begränsa sökningen.
Söker efter filmer
Söker efter produktkategorier
Söker efter användare
Söker efter gallerier
Sök forumtrådar
Stäng

ang.förra numret av hifi&musik

173 svar till detta ämne
  • Vänligen logga in för att kunna svara

#1

Postad 19 december 2008 - 20:34

gi0
  • gi0
  • Amatör

  • 89 inlägg
  • 0
Hejsan!

Jag undrar vad B&W 608 fick i testat av förra numret av hifi&musik.

#2

Postad 21 december 2008 - 01:20

Unregistered11ab9b0a
  • Unregistered11ab9b0a
  • Lärjunge

  • 281 inlägg
  • 0
Ljud: 6
Funktioner 7
Bggkvalitet: 7
Prisvärdhet: 6

Den nya storannonsören XTZ vann förstås.

#3

Postad 21 december 2008 - 03:11

dala56
  • dala56
  • Användare

  • 192 inlägg
  • 0
Hahah misstankarna tar aldrig slut. Såfort nån vara där märket även har en annons i tidningen vinner ett test eller får bra resultat är det fusk?
Räkna märkena som annonsera i H&M så är det inte så många som kan vinna ett test utan "fusk".

#4

Postad 21 december 2008 - 10:42

Unregistered1022
  • Unregistered1022
  • Guru

  • 5 433 inlägg
  • 0

Hahah misstankarna tar aldrig slut. Såfort nån vara där märket även har en annons i tidningen vinner ett test eller får bra resultat är det fusk?
Räkna märkena som annonsera i H&M så är det inte så många som kan vinna ett test utan "fusk".

dom gjorde konkurs under 90 talet när dom skrev ner en produkt från en stor annosör och det är klar att man skriver inte ner en produkt som inbringar pengar till tidningen men tur är det att det finns oberoende tester av deras sub och då är det lite annat dom har blivit sågade med fotknölarna i dem tester som är gjorda förutom den som xtz beställde själva vid någon tysk firma och den testen var under all kritik då dom testade suben med rooms gain och fick helt andra mätvärden.
Mot vad dom som testade den i anodic miljö.

#5

Postad 21 december 2008 - 13:18

jonsod76
  • jonsod76
  • Beroende

  • 1 105 inlägg
  • 0

dom gjorde konkurs under 90 talet när dom skrev ner en produkt från en stor annosör och det är klar att man skriver inte ner en produkt som inbringar pengar till tidningen men tur är det att det finns oberoende tester av deras sub och då är det lite annat dom har blivit sågade med fotknölarna i dem tester som är gjorda förutom den som xtz beställde själva vid någon tysk firma och den testen var under all kritik då dom testade suben med rooms gain och fick helt andra mätvärden.
Mot vad dom som testade den i anodic miljö.

Ja detta är faktiskt intressant. XTZ 99 W12 hyllas t.ex. av nordiska testare/medier (fick t.ex. 100% av Bild&Ljud) medan den sågas av utländska. Ilkka som verkar på Home Theater Shack klassade t.ex. ner subwoofern till att bara vara en woofer då den visade sig vara mer eller mindre obrukbar vid frekvenser under 40 Hz. Att det finns en räv med i spelet verkar alltså inte helt osannolikt med tanke på att xtz är svenskt och främst annonserar i nordisk AV-media.

Länk till Ilkkas mätningar: XTZ 99 W12

Hur xtz står sig mot b&w 608 vet jag dock inte, har inte funnit några utländska jämförelser heller...

Redigerat av jonsod76, 21 december 2008 - 13:56.


#6

Postad 21 december 2008 - 16:27

Unregistered1022
  • Unregistered1022
  • Guru

  • 5 433 inlägg
  • 0

Ja detta är faktiskt intressant. XTZ 99 W12 hyllas t.ex. av nordiska testare/medier (fick t.ex. 100% av Bild&Ljud) medan den sågas av utländska. Ilkka som verkar på Home Theater Shack klassade t.ex. ner subwoofern till att bara vara en woofer då den visade sig vara mer eller mindre obrukbar vid frekvenser under 40 Hz. Att det finns en räv med i spelet verkar alltså inte helt osannolikt med tanke på att xtz är svenskt och främst annonserar i nordisk AV-media.

Länk till Ilkkas mätningar: XTZ 99 W12

Hur xtz står sig mot b&w 608 vet jag dock inte, har inte funnit några utländska jämförelser heller...

har man bara lite smörjmedel till journalister så kan man få en produkt att bli hur bra som helst
och sen är det annonseringen som styr säg att xtz har lagt ca 2mile på reklam så vill man inte ha sin produkt sågad i små bitar
har för mig att den är testad på avforum också med dåligt resultat.

#7

Postad 21 december 2008 - 16:40

sometimestheycomeback
  • sometimestheycomeback
  • Forumräv

  • 901 inlägg
  • 0

Länk till Ilkkas mätningar: XTZ 99 W12

Hur xtz står sig mot b&w 608 vet jag dock inte, har inte funnit några utländska jämförelser heller...



Herregud va usla värden! Jag är inte förvånad, det lilla jag hört av XTZ har inte gjort mig impad.

#8

Postad 21 december 2008 - 16:51

Unregistered1022
  • Unregistered1022
  • Guru

  • 5 433 inlägg
  • 0

Herregud va usla värden! Jag är inte förvånad, det lilla jag hört av XTZ har inte gjort mig impad.

då kan man fråga sig varför den är höjd till skyarna på detta forum ??????????

#9

Postad 21 december 2008 - 17:00

sometimestheycomeback
  • sometimestheycomeback
  • Forumräv

  • 901 inlägg
  • 0
Bra reklam kanske? Sen verkar den gå lite djupare om du pluggar igen den men fortfarande väldigt dåliga värden enligt mig.
Om jag ska vara lite elak så tror jag att om 3-5 år så kommer XTZ inte finnas och att sälja dessa på beg marknaden kommer vara lönlöst.

#10

Postad 21 december 2008 - 17:00

Unregistered11ab9b0a
  • Unregistered11ab9b0a
  • Lärjunge

  • 281 inlägg
  • 0

Herregud va usla värden! Jag är inte förvånad, det lilla jag hört av XTZ har inte gjort mig impad.


Det ska dock påpekas att XTZ inte mäter nämnvärt sämre än andra "half-ass"-subar som finns därute i handeln. Skillnaden är att XTZ och vissa andra tillverkare själva odlar ryktet om att de konkurrerar med mångdubbelt dyrare produkter, något konsumenter och även tidningar verkar köpa rakt av utan att tänka och utvärdera själva.

#11

Postad 21 december 2008 - 17:07

jonasprivate
  • jonasprivate
  • Über-Guru

  • 11 286 inlägg
  • 0

då kan man fråga sig varför den är höjd till skyarna på detta forum ??????????


För att den är billig,därför så många köper den.

#12

Postad 21 december 2008 - 17:13

Unregistered1022
  • Unregistered1022
  • Guru

  • 5 433 inlägg
  • 0

För att den är billig,därför så många köper den.

tänkte mera att det var dom själva som höjde skiten till skyarna på olika forum

#13

Postad 22 december 2008 - 03:49

Unregistered11ab9b0a
  • Unregistered11ab9b0a
  • Lärjunge

  • 281 inlägg
  • 0

För att den är billig,därför så många köper den.


Menar du t ex denna forummedlem?: mrhasse.

"Köp XTZ Class A100 D som har delbart för och slutsteg, bättre slutsteg hittar du inte till detta pris.Jämförbart med steg i 20000:- klassen. "

"Köp XTZ 99 W2MT som är klart bättre än båda dessa trots mycket lågt pris. "

"Väger ni in ljudkvalité,ljudtryck samt justeringmöjligheter så är nya XTZ 2.2 helt klart det bästa alternativet.
Basarna 99 W12(S)verkar alla gilla skarpt inkl mig själv. "

"Välj 99 W12 så blir garanterat mycket nöjd. "


osv osv... 30 inlägg, alla angående XTZ. :)

Redigerat av Unregistered11ab9b0a, 22 december 2008 - 03:56.


#14

Postad 22 december 2008 - 08:13

phil neal
  • phil neal
  • Mästare

  • 2 503 inlägg
  • 0
Vilka andra subbar var med i testet? Kanske någon kunde göra en snabb sammanfattning?

#15

Postad 22 december 2008 - 08:34

Unregistered1022
  • Unregistered1022
  • Guru

  • 5 433 inlägg
  • 0

Vilka andra subbar var med i testet? Kanske någon kunde göra en snabb sammanfattning?

finns länk längre upp i tråden

#16

Postad 22 december 2008 - 10:59

phil neal
  • phil neal
  • Mästare

  • 2 503 inlägg
  • 0

finns länk längre upp i tråden


?

#17

Postad 22 december 2008 - 11:06

Unregistered1022
  • Unregistered1022
  • Guru

  • 5 433 inlägg
  • 0

?

http://www.hometheat...mum-output.html

sen är det bara att leta vidare så kommer du testets huvodsida

#18

Postad 22 december 2008 - 11:23

Ageve
  • Ageve
  • Über-Guru

  • 10 295 inlägg
  • 0
Något som är intressant med testen, är att den minsta subben, B&W 608, är den enda som presterar riktigt djupbas.

-3dB vid 15Hz i en så liten låda med 8" element är inte illa. Sen kan den givetvis inte spela speciellt högt, men det är
väl inte riktigt tanken med den heller.


Här är värdena för samtliga testdeltagare (-3dB) vid högsta delningen:

Audio Pro Wigo Sub:
30Hz

B&W ASW 608:
25Hz

Dali Basis 100:
40Hz

Heco Metas Sub 30A:
32Hz

Infinity Classia PSW8:
33Hz

REL T3:
40Hz

Q Acoustics Q-AV:
35Hz

Wharferdale SW 250:
35Hz

XTZ W12.16:
30Hz

Redigerat av Ageve, 03 januari 2009 - 21:29.


#19

Postad 22 december 2008 - 11:29

KJE
  • KJE
  • Beroende

  • 1 076 inlägg
  • 0

http://www.hometheat...mum-output.html

sen är det bara att leta vidare så kommer du testets huvodsida

Vilka subwoofers blir godkända av Hometheaterschack då?

#20

Postad 22 december 2008 - 11:29

Unregistered1022
  • Unregistered1022
  • Guru

  • 5 433 inlägg
  • 0

Något som är intressant med testen, är att den minsta subben, B&W 608, är den enda som presterar riktigt djupbas.

-3dB vid 15Hz i en så liten låda med 8" element är inte illa. Sen kan den givetvis inte spela speciellt högt, men det är
väl inte riktigt tanken med den heller.


Här är värdena för samtliga testdeltagare (-3dB):

Audio Pro Wigo Sub:
30Hz

B&W ASW 608:
15Hz

Dali Basis 100:
38Hz

Heco Metas Sub 30A:
30Hz

Infinity Classia PSW8:
32Hz

REL T3:
30Hz

Q Acoustics Q-AV:
34Hz

Wharferdale SW 250:
34Hz

XTZ W12.16:
28Hz



eftersom man inte köper blaskan hur var testet utformat

Redigerat av Unregistered1022, 22 december 2008 - 11:30.


#21

Postad 22 december 2008 - 11:34

Dino_Zoff
  • Dino_Zoff
  • Användare

  • 154 inlägg
  • 0
Även utländska tidningar har väl annonsörer? Kanske inte XTZ...

#22

Postad 22 december 2008 - 11:34

Unregistered11ab9b0a
  • Unregistered11ab9b0a
  • Lärjunge

  • 281 inlägg
  • 0

Vilka andra subbar var med i testet? Kanske någon kunde göra en snabb sammanfattning?


Audio Pro Wigo - "Prisvärd"
B&W ASW608 - "Kraftfull miniatyr"
Dali Basis 100 - "Välljudande minimalism"
Heco Metas SUB 30 - "Maffig koloss"
Infinity ClassicaPSW8 - "Musikalisk class"
REL T3 - "Smidig musikalitet"
Q Acoustics Q-AV - "Väggplacerat bastöd"
Wharfedale SW 250 - "Rappt & fjärrstyrt"
XTZ W12.16 - "Exceptionella kvaliteter

Sammanfattningsvis var Audio Pro och XTZ bäst.

#23

Postad 22 december 2008 - 11:41

Ageve
  • Ageve
  • Über-Guru

  • 10 295 inlägg
  • 0

eftersom man inte köper blaskan hur var testet utformat


Hehe, det är H&M vi pratar om. De skriver aldrig hur mätningarna har utförts.

Men de har iaf lagt upp lite mer detaljerade mätningar för XTZ och B&W på sin hemsida (mätt vid olika EQ-inställningar osv):
http://www.hifi-musi...gar0811_web.pdf

#24

Postad 22 december 2008 - 11:46

Unregistered1022
  • Unregistered1022
  • Guru

  • 5 433 inlägg
  • 0

Hehe, det är H&M vi pratar om. De skriver aldrig hur mätningarna har utförts.

Men de har iaf lagt upp lite mer detaljerade mätningar för XTZ och B&W på sin hemsida (mätt vid olika EQ-inställningar osv):
http://www.hifi-musi...gar0811_web.pdf

ser ut som dom är gjorda inomhus och då kan det förklara varför vissa subar går lägre i frekvens

#25

Postad 22 december 2008 - 11:50

Unregistered11ab9b0a
  • Unregistered11ab9b0a
  • Lärjunge

  • 281 inlägg
  • 0

Hehe, det är H&M vi pratar om. De skriver aldrig hur mätningarna har utförts.

Men de har iaf lagt upp lite mer detaljerade mätningar för XTZ och B&W på sin hemsida (mätt vid olika EQ-inställningar osv):
http://www.hifi-musi...gar0811_web.pdf


Tittade på de mer detaljerade mätningarna, alla testdeltagare var ju inte med?

Dessutom redovisas aldrig ljudtrycket vilket kan vara intressant framförallt om den ska användas till film, av Ilkkas tester kan man ju utläsa att det krävs 3-4st XTZ W12.16 för att matcha en B.K. Monolith eller SVS PB12-NSD vid 20hz.

#26

Postad 22 december 2008 - 14:02

jonsod76
  • jonsod76
  • Beroende

  • 1 105 inlägg
  • 0

http://www.hometheat...mum-output.html

sen är det bara att leta vidare så kommer du testets huvodsida

Nej det är ingen länk till testet. Det är bara en länk till Ilkkas mätning av xtz 99 w12. :)

Något som är intressant med testen, är att den minsta subben, B&W 608, är den enda som presterar riktigt djupbas.

-3dB vid 15Hz i en så liten låda med 8" element är inte illa. Sen kan den givetvis inte spela speciellt högt, men det är
väl inte riktigt tanken med den heller.

Det är faktiskt samma uppfattning som jag har av B&W 608, subben fungerar mycket bra som subwoofer såvida man inte spelar den för högt. Att subbarna har begränsningar är något man så klart måste ta som en självklarhet i denna prisgruppen.

Även utländska tidningar har väl annonsörer? Kanske inte XTZ...

Självklart är det så, men det finns flera utländska testare som både är oberoende och riktigt duktiga (och kända för det). Ilkka som jag länkade till ovan är en sådan testare.

#27

Postad 22 december 2008 - 14:29

sometimestheycomeback
  • sometimestheycomeback
  • Forumräv

  • 901 inlägg
  • 0
38hz @ -3dB inomhus? :)

#28

Postad 22 december 2008 - 16:06

Unregistered1022
  • Unregistered1022
  • Guru

  • 5 433 inlägg
  • 0

38hz @ -3dB inomhus? :)

jätte bra

#29

Postad 22 december 2008 - 16:42

Ageve
  • Ageve
  • Über-Guru

  • 10 295 inlägg
  • 0

Tittade på de mer detaljerade mätningarna, alla testdeltagare var ju inte med?


Nej, det stod i tidningen med. För mer mätningar på B&W och XTZ, kolla vår hemsida. Ingenting om övriga testdeltagare. De kanske valde att mäta mer på dessa två av någon anledning.


38hz @ -3dB inomhus? blink.gif


Jo, det är lite lustigt att kalla det för subwoofer. Det borde väl rimligtvis betyda bashögtalare som återger de lägsta
frekvenserna, dvs det som frontarna normalt sett inte klarar av.

#30

Postad 22 december 2008 - 17:52

Unregistered11ab9b0a
  • Unregistered11ab9b0a
  • Lärjunge

  • 281 inlägg
  • 0

Jo, det är lite lustigt att kalla det för subwoofer. Det borde väl rimligtvis betyda bashögtalare som återger de lägsta
frekvenserna, dvs det som frontarna normalt sett inte klarar av.


Men just 38hz @ -3dB är inte världens undergång. THX-specen innebär ungefär -3dB @ 35hz men med Q=.707 vilket gör att -8dB hamnar betydligt djupare än på XTZ:n.

#31

Postad 22 december 2008 - 19:51

Unregistered1022
  • Unregistered1022
  • Guru

  • 5 433 inlägg
  • 0

Vilka subwoofers blir godkända av Hometheaterschack då?

http://www.hometheat...ubwoofer-tests/
skulle det vara så svrt att hitta
sen blir dom inte godkända av HTS utan det är illka som har gjort tester och sedan lagt ut dom både i finland och i usa sen är det upp tillvar och en att göra sina egna slutsatser

#32

Postad 23 december 2008 - 11:51

XTZ AB
  • XTZ AB
  • Lärjunge

  • 496 inlägg
  • 0

dom gjorde konkurs under 90 talet när dom skrev ner en produkt från en stor annosör och det är klar att man skriver inte ner en produkt som inbringar pengar till tidningen men tur är det att det finns oberoende tester av deras sub och då är det lite annat dom har blivit sågade med fotknölarna i dem tester som är gjorda förutom den som xtz beställde själva vid någon tysk firma och den testen var under all kritik då dom testade suben med rooms gain och fick helt andra mätvärden.
Mot vad dom som testade den i anodic miljö.


Om man tar hänsyn till att man skall ha anläggningen inomhus (vilket är mest förkommande) så MÅSTE man samtidigt ta hänsyn till att rummet påverkar ljudet i hög grad, särskilt vid utveckling av subwoofers. En viktig aspekt är ju också vad folk gillar, något vi alltid måste överväga vid utvecklingen av basar och andra högtalare. Det är det största skälet att vi inte låter basarna spela linjärt ner till 20 Hz. De flesta andra tillverkare gör likadant, och det beror helt enkelt på att det låter bättre, och passar de flesta kunder. Det är inga problem att göra en bas som går linjärt ner till 20 Hz eller under det, men den skulle låta sämre i 95% av alla rum pga rummets påverkan. Dessutom skulle den kosta betydligt mer. Det är lätt att tro att linjär basåtergivning är optimalt, men då har man glömt rummet.


Det verkar vara på sin plats att åter upplysa om att artikeln gjord av vår tyska utvecklingspartner INTE är något test av en subbas. Det är en mätning av rummets påverkan, inget annat. Anledningen att en 99W12 DSP användes var att den är relativt enkel att kalibrera för rak frekvensgång ner till 13 Hz, vilket behövs för att differentialmäta rummets basförstärkning vid olika placeringar av bas och lyssningsposition. Det intressanta var att mätningen visar att rummet påverkar återgivningen i storleksordningen 40 dB mätt från högsta till lägsta basförstärkning, alltså helt avgörande vid hifi-återgivning. Att sitta utomhus och lyssna på en bas som går till 15 Hz är upp till var och en. Att få en sådan bas att låta bra i ett vardagsrum är däremot en helt annan femma.

Mer info om vår ljudfilosofi finns på hemsidan, och ett avsnitt saxat ur texten nedan:

Saxat:

"Basar som når ner till 20Hz är ett problem i vanliga rum. Det som uppstår kallas Room-gain, ett dilemma när man ska tillverka en perfekt subwoofer.
En subwoofer som har helt rak frekvensgång ner till 20Hz är idealisk i teorin men i praktiken fungerar en sådan subwoofer endast perfekt i mycket stora rum och rum med väldigt hög absorption av basfrekvenser. Alla normala och normalstora rum har så kallad room-gain, vilket är en generell förstärkning av de lägre frekvenserna.

Grundläggande förklaring av Room-gain:
Frekvensgången mäts normalt endast som direktljud från subwoofern (inom ett smalt tidsfönster). I ett rum studsar ljudet omkring istället för att absorberas mot väggarna och bildar därmed som stående vågor (se förklaring rumsmoder). Detta ger en totalt sett högre nivå och mer energi jämfört med direktljudet från subwoofern på en given plats i rummet.
Hur mycket mer energi beror på följande: rummets mått, väggarnas material, hur mycket material som finns i väggarna, bashögtalarens placering m.m.

Alla normala rum har mer eller mindre Room-gain (efterklangstid). Eftersom Room-Gain är en produkt av reflekterade ljud som studsar fram och tillbaka och sakta klingar ut efter direktljudet från subwoofern ger detta även upphov till en form av eftersläpnings-fenomen och därmed en mer långsam karaktär på basåtergivningen (förlängd efterklangstid).
Detta fenomen har gett upphov till Hifi-branschens ständiga diskussion om ”långsamma” och ”snabba” subwoofers. När man upplever sin subwoofer som ”långsam” drar många slutsatsen att det är elementet i kombination med förstärkaren som ”inte hänger med”, men det antagandet är i de flesta fall helt fel. Det beror i själva verket på graden av Room-gain som ger en fördröjningseffekt då det reflekterade ljudet olika sakta klingar ut i rummet.

Om subwoofern går väldigt djupt och graden av Room-gain är hög i de lägsta frekvenserna blir resultatet en väldigt långsam bas som konstant "släpar" efter musiken.
Idealet är att bygga om rummet, men kostar väldigt mycket pengar.

En annan lösning är att skära bort de lägre frekvenserna så att frekvensgången i subwoofern och rummet jämnar ut varandra i högsta möjliga grad. Eftersom nu alla rum har olika Room-Gain, och dess utom vid olika frekvenser är slutsatsen att det ej går att göra en normal subwoofer som låter bra i alla rum. Vi ser att vårt eget DSP-koncept är den mest kompromisslösa vägen. Därför valde vi att integrera det i vår subbashögtalare 99 W12 DSP.

När en konsument byter sin ”långsamma” subwoofer mot en ny som är ”snabbare” så är det med andra ord en subwoofer som rent tekniskt ej är snabbare, utan den går mindre djupt i basen, och man får mindre påverkan av Room-Gain.
Med en normal subwoofer är det åter igen "kompromissandets konst" som gäller. Forskning visar att en subwoofer som går till 30-40 Hz (-3dB) oftast är en bra kompromiss och som i ett genomsnittsrum ger en frekvensgång till ca 20-30 Hz mätt i rummet.
Slutsats:
En subwoofer med helt rak frekvensgång ner till 20Hz har oftast för hög basenergi för ett normal rum. Room Gain-problemet är mest påtagligt i den djupa delen av basområdet och ger en ”släpande” karaktär på basåtergivningen.
En subwoofer som går mindre djupt upplevs alltså som mer ”snabb” eftersom man får mindre påverkan av det eftersläpningsfenomen som kallas Room-Gain.

För de som är intresserade kan man läsa artikeln om mätningen av rummets påverkan här

#33

Postad 23 december 2008 - 12:07

sometimestheycomeback
  • sometimestheycomeback
  • Forumräv

  • 901 inlägg
  • 0

Om man tar hänsyn till att man skall ha anläggningen inomhus (vilket är mest förkommande) så MÅSTE man samtidigt ta hänsyn till att rummet påverkar ljudet i hög grad, särskilt vid utveckling av subwoofers. En viktig aspekt är ju också vad folk gillar, något vi alltid måste överväga vid utvecklingen av basar och andra högtalare. Det är det största skälet att vi inte låter basarna spela linjärt ner till 20 Hz. De flesta andra tillverkare gör likadant, och det beror helt enkelt på att det låter bättre, och passar de flesta kunder. Det är inga problem att göra en bas som går linjärt ner till 20 Hz eller under det, men den skulle låta sämre i 95% av alla rum pga rummets påverkan. Dessutom skulle den kosta betydligt mer. Det är lätt att tro att linjär basåtergivning är optimalt, men då har man glömt rummet.



Rummet påverkar ju HELA området så jag ser ingen bra anledning varför man inte ska kunna återge ner till 20Hz och under.



Om subwoofern går väldigt djupt och graden av Room-gain är hög i de lägsta frekvenserna blir resultatet en väldigt långsam bas som konstant "släpar" efter musiken.



Jaså? Vad bygger du detta på?


En subwoofer med helt rak frekvensgång ner till 20Hz har oftast för hög basenergi för ett normal rum. Room Gain-problemet är mest påtagligt i den djupa delen av basområdet och ger en ”släpande” karaktär på basåtergivningen.
En subwoofer som går mindre djupt upplevs alltså som mer ”snabb” eftersom man får mindre påverkan av det eftersläpningsfenomen som kallas Room-Gain.


Jaså?

#34

Postad 23 december 2008 - 13:10

jonsod76
  • jonsod76
  • Beroende

  • 1 105 inlägg
  • 0

Om man tar hänsyn till att man skall ha anläggningen inomhus (vilket är mest förkommande) så MÅSTE man samtidigt ta hänsyn till att rummet påverkar ljudet i hög grad, särskilt vid utveckling av subwoofers. En viktig aspekt är ju också vad folk gillar, något vi alltid måste överväga vid utvecklingen av basar och andra högtalare. Det är det största skälet att vi inte låter basarna spela linjärt ner till 20 Hz. De flesta andra tillverkare gör likadant, och det beror helt enkelt på att det låter bättre, och passar de flesta kunder. Det är inga problem att göra en bas som går linjärt ner till 20 Hz eller under det, men den skulle låta sämre i 95% av alla rum pga rummets påverkan. Dessutom skulle den kosta betydligt mer. Det är lätt att tro att linjär basåtergivning är optimalt, men då har man glömt rummet.

Det här låter som en ren bortförklaring i mina öron. Dels är det svårt att bygga subwoofers som går riktigt lågt i frekvens i någorlunda liten låda (utan stor distorsion), dels är det väsentligt mycket dyrare.

Min personliga uppfattning om xtz är att ni inte bygger högtalare för att de skall passa de flesta av akustiska skäl, utan ni bygger främst högtalare åt en målgrupp som inte ställer speciellt höga krav. Detta ser jag inget fel i. Att producera produkter billigt och sedan sälja dem till ett för målgruppen attraktivt pris är en god affärsidé. I prisgruppen tycker jag heller inte att xtz gör bort sig, precis som du säger så finns det många märken som presterar likvärdigt. MEN, jag är oerhört tveksam till budskap som menar att xtz skiljer sig ur mängden genom att producera relativt billiga produkter som leverar likvärdigt betydligt dyrare konkurrenters produkter.

Det verkar vara på sin plats att åter upplysa om att artikeln gjord av vår tyska utvecklingspartner INTE är något test av en subbas. Det är en mätning av rummets påverkan, inget annat. Anledningen att en 99W12 DSP användes var att den är relativt enkel att kalibrera för rak frekvensgång ner till 13 Hz, vilket behövs för att differentialmäta rummets basförstärkning vid olika placeringar av bas och lyssningsposition. Det intressanta var att mätningen visar att rummet påverkar återgivningen i storleksordningen 40 dB mätt från högsta till lägsta basförstärkning, alltså helt avgörande vid hifi-återgivning. Att sitta utomhus och lyssna på en bas som går till 15 Hz är upp till var och en. Att få en sådan bas att låta bra i ett vardagsrum är däremot en helt annan femma.

Det här är ju bara trams. För det första så påverkar alla rum som på något sätt skiljer sig åt (vilket du även tar upp längre ned i ditt inlägg) basljudet på olika sätt. DET är ett av skälen till att man testar subwoofers utomhus, det är alltså det ända sättet som olika testare kan jämföra olika subwoofers på samma vilkor. Dessutom avslöjas subwooferns sanna värden eftersom den inte kan påverkas av ett rums påverkan. I teorin skulle man annars kunna tänka sig att bygga ett rum som passar just en specifik subwoofer alldeles utomordentligt bra för att få fram ruskigt bra värden på just den. Skulle den spela lika bra i andra rum - Nej! Men om mätningen skedde i det anpassade rummet så kan man visa resultatet i sin marknadsföring (vilket i min mening är det detsamma som falsk marknadsföring).

Och varför är det intressant att rummet ni använde påverkade återgivningen med 40 dB (lägst till högst), det värdet gäller ju inte i mitt rum. Det gäller inte i något rum såvida det inte är identiskt med det ni använde.

Men jag instämmer till fullo med att det inte är enkelt att få en bra subwoofer (±3 dB < 20 Hz) att låta bra i ett vardagsrum. Med lite otur krävs både kunskap och eventuellta korrigeringar i rummet för att få till det. Men i de allra flesta fall går det att få till det. Skulle de flesta "svenssons" klara det utan hjälp, nej det tror jag faktiskt inte. Och ur det perspektivet förstår jag mig på er subwoofer, den är lättare att integrera med rummet och passar förmodligen bra till många - MEN, det gör den inte till en bättre subwoofer. Trots allt har den klara begränsningar och dessa kan man inte gå runt...

#35

Postad 23 december 2008 - 14:00

DVD-ai
  • DVD-ai
  • Über-Guru

  • 10 338 inlägg
  • 0
[ Håller helt med föregående inlägget från Jonsod76 ! ]



Om man tar hänsyn till att man skall ha anläggningen inomhus (vilket är mest förkommande) så MÅSTE man samtidigt ta hänsyn till att rummet påverkar ljudet i hög grad, särskilt vid utveckling av subwoofers. En viktig aspekt är ju också vad folk gillar, något vi alltid måste överväga vid utvecklingen av basar och andra högtalare. Det är det största skälet att vi inte låter basarna spela linjärt ner till 20 Hz. De flesta andra tillverkare gör likadant, och det beror helt enkelt på att det låter bättre, och passar de flesta kunder. Det är inga problem att göra en bas som går linjärt ner till 20 Hz eller under det, men den skulle låta sämre i 95% av alla rum pga rummets påverkan. Dessutom skulle den kosta betydligt mer. Det är lätt att tro att linjär basåtergivning är optimalt, men då har man glömt rummet.


Det verkar vara på sin plats att åter upplysa om att artikeln gjord av vår tyska utvecklingspartner INTE är något test av en subbas. Det är en mätning av rummets påverkan, inget annat. Anledningen att en 99W12 DSP användes var att den är relativt enkel att kalibrera för rak frekvensgång ner till 13 Hz, vilket behövs för att differentialmäta rummets basförstärkning vid olika placeringar av bas och lyssningsposition. Det intressanta var att mätningen visar att rummet påverkar återgivningen i storleksordningen 40 dB mätt från högsta till lägsta basförstärkning, alltså helt avgörande vid hifi-återgivning. Att sitta utomhus och lyssna på en bas som går till 15 Hz är upp till var och en. Att få en sådan bas att låta bra i ett vardagsrum är däremot en helt annan femma.

Mer info om vår ljudfilosofi finns på hemsidan, och ett avsnitt saxat ur texten nedan:

Saxat:

"Basar som når ner till 20Hz är ett problem i vanliga rum. Det som uppstår kallas Room-gain, ett dilemma när man ska tillverka en perfekt subwoofer.
En subwoofer som har helt rak frekvensgång ner till 20Hz är idealisk i teorin men i praktiken fungerar en sådan subwoofer endast perfekt i mycket stora rum och rum med väldigt hög absorption av basfrekvenser. Alla normala och normalstora rum har så kallad room-gain, vilket är en generell förstärkning av de lägre frekvenserna.

Grundläggande förklaring av Room-gain:
Frekvensgången mäts normalt endast som direktljud från subwoofern (inom ett smalt tidsfönster). I ett rum studsar ljudet omkring istället för att absorberas mot väggarna och bildar därmed som stående vågor (se förklaring rumsmoder). Detta ger en totalt sett högre nivå och mer energi jämfört med direktljudet från subwoofern på en given plats i rummet.
Hur mycket mer energi beror på följande: rummets mått, väggarnas material, hur mycket material som finns i väggarna, bashögtalarens placering m.m.

Alla normala rum har mer eller mindre Room-gain (efterklangstid). Eftersom Room-Gain är en produkt av reflekterade ljud som studsar fram och tillbaka och sakta klingar ut efter direktljudet från subwoofern ger detta även upphov till en form av eftersläpnings-fenomen och därmed en mer långsam karaktär på basåtergivningen (förlängd efterklangstid).
Detta fenomen har gett upphov till Hifi-branschens ständiga diskussion om ”långsamma” och ”snabba” subwoofers. När man upplever sin subwoofer som ”långsam” drar många slutsatsen att det är elementet i kombination med förstärkaren som ”inte hänger med”, men det antagandet är i de flesta fall helt fel. Det beror i själva verket på graden av Room-gain som ger en fördröjningseffekt då det reflekterade ljudet olika sakta klingar ut i rummet.

Om subwoofern går väldigt djupt och graden av Room-gain är hög i de lägsta frekvenserna blir resultatet en väldigt långsam bas som konstant "släpar" efter musiken.
Idealet är att bygga om rummet, men kostar väldigt mycket pengar.

En annan lösning är att skära bort de lägre frekvenserna så att frekvensgången i subwoofern och rummet jämnar ut varandra i högsta möjliga grad. Eftersom nu alla rum har olika Room-Gain, och dess utom vid olika frekvenser är slutsatsen att det ej går att göra en normal subwoofer som låter bra i alla rum. Vi ser att vårt eget DSP-koncept är den mest kompromisslösa vägen. Därför valde vi att integrera det i vår subbashögtalare 99 W12 DSP.

När en konsument byter sin ”långsamma” subwoofer mot en ny som är ”snabbare” så är det med andra ord en subwoofer som rent tekniskt ej är snabbare, utan den går mindre djupt i basen, och man får mindre påverkan av Room-Gain.
Med en normal subwoofer är det åter igen "kompromissandets konst" som gäller. Forskning visar att en subwoofer som går till 30-40 Hz (-3dB) oftast är en bra kompromiss och som i ett genomsnittsrum ger en frekvensgång till ca 20-30 Hz mätt i rummet.
Slutsats:
En subwoofer med helt rak frekvensgång ner till 20Hz har oftast för hög basenergi för ett normal rum. Room Gain-problemet är mest påtagligt i den djupa delen av basområdet och ger en ”släpande” karaktär på basåtergivningen.
En subwoofer som går mindre djupt upplevs alltså som mer ”snabb” eftersom man får mindre påverkan av det eftersläpningsfenomen som kallas Room-Gain.

För de som är intresserade kan man läsa artikeln om mätningen av rummets påverkan här


Hmmm, mycket här som känns välldigt löst hängande...

Generalisering och bristfälliga påståenden upplever jag mycket av det som skrevs i inlägget, tyvärr.. :lol:
Orkar inte ens kommentera hela högen... men man kan ju säga såhär att allt hänger ju onekligen på vilka val man gör under konstruktionen.
Ni prioriterar att få ut en lite snabbare bas och passar bra till musik, och inte under avstämma basen och få ett GD som drar åt skogen med musikaliteten. Men! har man "rätt" element så är detta inget problem och man kan få mycket djup linjär bas och sjukt bra impilsvar och ett lågt GD...
Allting hänger ju på att skapa en attraktiv produkt, och då kan man inte ha ett garderob mitt i rummet (även om detta kan låta på alla sätt bättre) utan man vill ha en smidig subb med bra ljud till framför allt musik, och det tycker i alla fall jag att ni har lyckats med ganska bra ändå :)
Men jag gillar inte synen på det hela, att det inte skulle gå att göra en subb som spelar djupt och med precision samtidigt ska den ska kunna spela musik på ett övertygande sätt, för det går!
allt hänger på hur mycket tid och resurser man lägger på utvecklingen av låda/element och optimering av konstruktionen.

varför skulle man inte vilja ha en bra djupbas respons ?!
Finns bara fördelar med att basen är kapabel till att spela även dom subb oktaven, detta (förutsatt att subben byggs rätt) är inte så jäkla svårt...
och att man får en förstärkning i basen av rummet, det e ju bara önskvärt, "man får ju gratis SPL.."
basen går ytterligare djupare och man får mer resurser, man kan säkna subben lite i stället för att höja den för att kompensera respons droppet ner i frekvens, och ett F3 på 40Hz på en "subb" e ju helt otroligt galet..... :P
sedan att man tar med "Room Gain" också, jo det e klart och det gör man alltid, men 40Hz är att ta i...
Ner till 30Hz är det en självklarhet anser jag att man har en någorlunda rak respons... sedan så är det ju så att Room Gain'en startar ju inte på +40dB vid 40Hz, utan stegrar sakta upp och att då redan vid 30Hz ha -20dB e ju galet lågt, för inte har rums förstärkningen +20dB vid 30Hz inte... utan mycket lägre ner innan vi kommer till +20dB..
Nee, ska man få kalla den subb så ska den ha en användbar respons ner till minst 25Hz anser jag... annars e det ingen subb, det e en bas modul då...
25Hz då är det en riktig subb, jag kallar dem flesta av marknadens "subbar" för basmoduler då dom inte uppfyller kraven gällande detta..

Den snälla avrullnignen neråt som ni valt att göra på er subb tycker jag tyder på att den e allt annat än under avstämd i alla fall ;)
Och är det så att nu stämt av den "högt" så betyder ju det att ni satsat på att få en "snabb respons" och offrar djupbasen för det, inget fel i det alls och detta gör ju en musikalisk baslåda av det hela.
Dessutom så tjänar ni på detta sättet lådvolym och detta e också positivt på flera sätt! (Eller så är det t.ex. ett lågt Vas värde på elementet)

Men att skylla det på att "det inte går" att få till bra djupbas och en snabb och smidig bas i samma e ju märkligt.. :D
Ni tar väll fram elementen själva eller ? en opptimering mellan elementets data vs avstämning för detta borde inte vara helt omöjligt, men det e ju så att oavsätt så ligger ju en begränsning i lådvolymen också, och det kan man inte gör mycket åt...

Redigerat av DVD-ai, 23 december 2008 - 20:31.


#36

Postad 23 december 2008 - 14:27

Ageve
  • Ageve
  • Über-Guru

  • 10 295 inlägg
  • 0

Detta fenomen har gett upphov till Hifi-branschens ständiga diskussion om ”långsamma” och ”snabba” subwoofers. När man upplever sin subwoofer som ”långsam” drar många slutsatsen att det är elementet i kombination med förstärkaren som ”inte hänger med”, men det antagandet är i de flesta fall helt fel. Det beror i själva verket på graden av Room-gain som ger en fördröjningseffekt då det reflekterade ljudet olika sakta klingar ut i rummet.


Nej, det där är ju bara en liten del av sanningen.

Hur snabb en subwoofer upplevs beror till största delen på hur väl integrerad den är med frontarna / övriga högtalare i tidsled. En subwoofer med bra transientåtergivning kan således uppfattas som långsam om den släpar efter i tid. Det är ett mycket vanligt problem, och kan få en riktigt bra sub att låta som en Eltax från Elgiganten.

Ett enkelt sätt att minska tidsfelen är att ansluta subben/subbarna till front preout. Då får subben ta hand om LP- filtreringen och integrationen blir i 9/10 fall betydligt bättre än när den ansluts till vanlig subwoofer preout på en hembioförstärkare. Det baserar jag på egna erfarenheter av ett antal olika subbar i olika rum, men även på uttalanden från "folk som vet", dvs de som har testat och har erfarenhet av många subwoofers.

Att en sub som går djupt automatiskt skulle ge sämre, slöare bas stämmer inte för fem öre. Visst blir rumspåverkan större under 20Hz, men där nere vill man ju ha bas. Det är mycket värre med rumsresonanser vid 50-100Hz. Med din logik borde ju inte subbar återge bas alls :)

#37

Postad 23 december 2008 - 14:46

jonsod76
  • jonsod76
  • Beroende

  • 1 105 inlägg
  • 0
Utifrån de inlägg som postats sedan XTZ AB postade i tråden så känns det som det är läge att få ytterliggare en respons från XTZ AB. Jag har sett att ni vart och läst de senaste inläggen vid ett flertal tillfällen utan vidare respons.

Redigerat av jonsod76, 23 december 2008 - 14:48.


#38

Postad 23 december 2008 - 16:15

Unregistered1022
  • Unregistered1022
  • Guru

  • 5 433 inlägg
  • 0
ser att dom flesta har reagerat så då behöver jag inte vara elak i mot xtz det är ju snart jul
men en liten brasklapp skall dom få
1 börja inte prata i termer som mds gör med långsam bas och snabb bas för då kommer jag att såga er med fot knölarna för det kommer att bli provlyssning av era produkter i januari och jag är kräsen
man kanse skall ta med test ut rustningen och köra några svep.
sen det bästa dom har andvänt sig av dsp modelen i den länken dom refererar till bra jobbat.

Redigerat av Unregistered1022, 23 december 2008 - 16:28.


#39

Postad 23 december 2008 - 17:39

Unregistered11ab9b0a
  • Unregistered11ab9b0a
  • Lärjunge

  • 281 inlägg
  • 0

MEN, jag är oerhört tveksam till budskap som menar att xtz skiljer sig ur mängden genom att producera relativt billiga produkter som leverar likvärdigt betydligt dyrare konkurrenters produkter.


Det här har jag också problem med, XTZ försöker påskina att man får en kompromisslös produkt i budgetsegmentet.

Sen handlar det för mig inte enbart om att ha subbar som spelar rakt ner till 20hz, utan subbar som klarar att prestera tillräckligt ljudtryck även för film. Då räcker det helt enkelt inte med XTZ:n, disten är på tok för hög och ljudtrycket för lågt.

I en portad sub stiger ju slaglängden och disten kolossalt under avstämningen, alltså bör den vara avstämd till 20hz(eller under), annars går den ju i praktiken inte att spela 20hz med.

#40

Postad 23 december 2008 - 21:49

sometimestheycomeback
  • sometimestheycomeback
  • Forumräv

  • 901 inlägg
  • 0
Att dom kör reklamsprål när det gäller deras prisvärdighet tycker jag är en sak, men dessa påstående om slöa basar och hur det inte går att få till bra och rapp bas om man har lågbas, finner jag väldigt konstigt.

#41

Postad 23 december 2008 - 22:54

Unregistered1022
  • Unregistered1022
  • Guru

  • 5 433 inlägg
  • 0

Att dom kör reklamsprål när det gäller deras prisvärdighet tycker jag är en sak, men dessa påstående om slöa basar och hur det inte går att få till bra och rapp bas om man har lågbas, finner jag väldigt konstigt.

det måste vara synd om konstruktören som gör sådana påståenden han kanse var konstruktor på ett känt bilstereo företag som myntade slö bas och rapp bas men i verkliga fallet så gör dom bara bort sig när dom pratar i dom termerna och då kanse dom skall sysla med något annat än att försöka att bygga högtalare knyppling skall vara populärt har jag hört.

#42

Postad 23 december 2008 - 23:36

Forshaga
  • Forshaga
  • Användare

  • 206 inlägg
  • 0

det måste vara synd om konstruktören som gör sådana påståenden han kanse var konstruktor på ett känt bilstereo företag som myntade slö bas och rapp bas men i verkliga fallet så gör dom bara bort sig när dom pratar i dom termerna och då kanse dom skall sysla med något annat än att försöka att bygga högtalare knyppling skall vara populärt har jag hört.


Vafaan, nu går du väl ändå för långt?

#43

Postad 23 december 2008 - 23:52

Unregistered1022
  • Unregistered1022
  • Guru

  • 5 433 inlägg
  • 0

Vafaan, nu går du väl ändå för långt?

tycker inte det det är nog mera att dom som har gjort bort sig i sitt resonomang och sina påståenden.

Redigerat av Unregistered1022, 23 december 2008 - 23:54.


#44

Postad 24 december 2008 - 02:20

sAKEn
  • sAKEn
  • Amatör

  • 90 inlägg
  • 0
X-12: Du verkar ju vara en duktig lådbyggare av att bedöma på dina bilder...Hoppa på tåget och bygg en fin låda åt xtz.

Redigerat av sAKEn, 24 december 2008 - 02:21.


#45

Postad 24 december 2008 - 08:13

Unregistered1022
  • Unregistered1022
  • Guru

  • 5 433 inlägg
  • 0

X-12: Du verkar ju vara en duktig lådbyggare av att bedöma på dina bilder...Hoppa på tåget och bygg en fin låda åt xtz.

vill dom bar ge mig parametrarna på elementet så skall det inte vara några problem men troligen så är dom så dåliga att man kommer att ramla av stolen.

#46

Postad 24 december 2008 - 09:41

juan
  • juan
  • Forumräv

  • 815 inlägg
  • 0
God jul alla lådbyggare och besservissers!

vi ser fram mot många nya bra subwoofers nästa år då vi har experter som vet hur det ska byggas.


/Johan den Store

#47

Postad 24 december 2008 - 10:57

Squeezemaster
  • Squeezemaster
  • ☆ ☆ ☆ ☆ ☆

  • 19 821 inlägg
  • 0
Tog och dolde de två sista inläggen i tråden.

Nu tar vi alla och firar en jul utan personangrepp :)

Posted Image

#48

Postad 24 december 2008 - 11:12

Unregistered1022
  • Unregistered1022
  • Guru

  • 5 433 inlägg
  • 0
[quote name='juan' date='Dec 24 2008, 09:41 ' post='2226033']
God jul alla lådbyggare och besservissers!

vi ser fram mot många nya bra subwoofers nästa år då vi har experter som vet hur det ska byggas.


/Johan den Store
[/quo
och är avundsjuk

#49

Postad 24 december 2008 - 11:24

sAKEn
  • sAKEn
  • Amatör

  • 90 inlägg
  • 0
X-12: Kan du inte ringa dem på xtz och söka jobb så kan du visa hur man ska bygga lådor och hög. Jag menar ditt bygge är ju bara för fint som du har gjort.. Sen verkar du ha en bra anläggningg med att bedöma på dina bilder.

#50

Postad 24 december 2008 - 11:36

Unregistered1022
  • Unregistered1022
  • Guru

  • 5 433 inlägg
  • 0

X-12: Kan du inte ringa dem på xtz och söka jobb så kan du visa hur man ska bygga lådor och hög. Jag menar ditt bygge är ju bara för fint som du har gjort.. Sen verkar du ha en bra anläggningg med att bedöma på dina bilder.

Har ett bra jobb alleredan sen bygger jag bara för hobbys skull
Men kommer att bygga en liten sak till datorn och den kommer att innehålla en 8 tummare med ett riktigt bra x-max för riktigt låga frekvenser och till det så blir det 2 10 tums slavar i en 28 liters låda
med ett f3 runt 20-30hz beroende på viktning av slavar.

Redigerat av Unregistered1022, 24 december 2008 - 12:41.




0 användare läser detta ämne

0 medlemmar, 0 gäster, 0 anonyma medlemmar

Prisjakt © 2000 - 2020 Prisjakt   Denna sajt använder cookies.   Våra regler.   Personuppgiftspolicy.