Datorn som HiFi källa?

Edit: Inlägg nr19 innehåller en sammanfattning av efterforskning
----------------------------------------

Om man jämför dessa alternativ ur ett strikt ljudkvalitetsperspektiv:

1) Lossless från datorn (från hårddisken) -> S/PDIF (toslink/coax) -> extern DAC.
2) Dedikerad CD spelare (som transport) -> S/PDIF (toslink/coax) -> extern DAC.

- Datorn kan ju lagra en perfekt bitkorrekt avbild av skivan så då är avläsningen ur diskussionen
- Då skall alltså bara den exakta bitströmmen skickas till den externa DACen så bra som möjligt.

Många audiofiler säger att det blir jitterproblem, klockningsproblem osv om detta görs med en dator och att det är överlägset med en dedikerad CD. Det de syftar på då kan ju som sagt inte ha med avläsningen att göra utan måste ligga i hur bitströmmen skapas och skickas till den externa DACen.

Förstår någon exakt problemet?

Om det stämmer med jitterproblem och klockning så borde lösningen vara att hitta ett kort som skapar denna jämna jitterfria bitström. Bra CD spelare klarar ju av det så det går uppenbarligen. Finns sådana kort för datorer?

Går det att lösa detta och få lika bra ljud som om man använder en CD som transport?

Redigerat av Vic Vega, 04 mars 2008 - 09:34.

Jag vet inte om det här är ultra i fas med det du frågade, men annars får du ta det som en bump.

Datorn är dålig som ljudkälla för att nätagget är krymt kraftigt och ger ifrån sig mycket konstiga strålningar och liknande, skulle jag gissa på. Dessutom är ju jord gemenssam för alla komponenter och grejer i en dator (eller?) och att blanda så många olika kan väl inte vara bra.

Datorn är dålig som ljudkälla för att nätagget är krymt kraftigt och ger ifrån sig mycket konstiga strålningar och liknande, skulle jag gissa på. Dessutom är ju jord gemenssam för alla komponenter och grejer i en dator (eller?) och att blanda så många olika kan väl inte vara bra.

Överför man via optisk kabel slipper man elektriska störningar. Sedan tror jag inte de störningar som finns påverkar en digitial signal så att det öht märks. Analog går jag med på, men digitala signaler är en annan (och i det här fallet bättre) femma.

Överför man via optisk kabel slipper man elektriska störningar.

<{POST_SNAPBACK}>

Man slipper inte dom elektriska störningarna i datorn som stör "sändarkretsarna" för den optiska signalen.

Överför man via optisk kabel slipper man elektriska störningar.

<{POST_SNAPBACK}>

Man slipper inte dom elektriska störningarna i datorn som stör "sändarkretsarna" för den optiska signalen.

<{POST_SNAPBACK}>

Sant, men jag ställer mig tveksam till om de har någon påverkan som kan skönjas av ens den bäste lyssnaren.

Känns som att en Squeezebox löser alla problem

Jag kör mest mp3 osv från datorn när jag slölyssnar eller arbetar med något. Men jag tycker faktiskt att det låter riktigt bra ändå.

Hör faktiskt knappt någon skillnad mellan datorn och min Rotel dvd.

Fast när det är finlyssning så är det Roteln som gäller och originalskivor.

AlexanerE: Har du något speciellt ljudkort för att få ut ett bra ljud? Vilken kbps tycker du krävs på mp3 för att ljudet skall låta "bra"? Vad har du för kabel mellan dator och förstärkare?

Har alla ljudkort en optisk utgång om det skulle förbättra ljudet? Eller funkar en vanlig (3,5 mm - 2 st RCA) kabel lika bra?

Jag lägger hellre mina få slantar på bättre högtalare än en bra CD-spelare så jag skulle gärna vilja att man inte förlorade så mycket ljudupplevelse av att spela från datorn.

Tack

Jag själv kör med datorn som primär källa till min anläggning. Dock använder jag bara ett billigt USB-kort med optisk utgång, men jag tycker det funkar bra.

M-audio har ljudkort som många anser har bra utgångar, både analoga och digitala. Annars kan man ju skaffa en DAC som är bra att hantera jitter. Benchmark och Lavry har DAC:ar med inbyggd FIFO som i princip ska eliminera jitterproblemet.

Annars kan man ju skaffa en DAC som är bra att hantera jitter. Benchmark och Lavry har DAC:ar med inbyggd FIFO som i princip ska eliminera jitterproblemet.

<{POST_SNAPBACK}>

Intressant!

Innebär det att DACen tar hand om det råa datat och klockar upp det till en fin jitterfri bitström?

Är det någon form av flödeskontroll mellan transport och DACen?
(Så att inte källan (datorn/CD spelaren) skickar mer data än FIFO kön i DACen kan hantera)

Om så är fallet så borde ju vilken digital källa som helst fungera (som transport) så länge som DACen har FIFO och klockar själv!

Innebär det att DACen tar hand om det råa datat och klockar upp det till en fin jitterfri bitström?

<{POST_SNAPBACK}>

Benchmark resamplar iaf inkommande signal till 100kHz, och har en egen klocka på utgången. Den
kan hantera mycket jitter utan att det blir en försämring av utsignalen.

Från en dator kan det helt klart vara bra med en sådan funktion, om man har ett billigt ljudkort,
eller en dålig nätdel som skickar ut störsignaler.

Med normalbra CD- och DVD-spelare kan man däremot diskutera användbarheten. De flesta
spelare har jitter på en bra bit under 500 pikosekunder, oavsett prisklass.

På 500 pikosekunder hinner ljus färdas ~16 centimeter.

På den tid som en sampling vid 44,1kHz tar upp hinner ljuset färdas runt 6,8 kilometer.

Från en dator kan det helt klart vara bra med en sådan funktion, om man har ett billigt ljudkort,
eller en dålig nätdel som skickar ut störsignaler.

Hur vet man vilka ljudkort & nätdelar som är bra ur denna synpunkt, finns tester på det?

Är det någon som har och kan dela med sig av erfarenheter från Creatives X-Fi modeller, gärna usb-varianten X-Mod som verkar mycket smart från en laptop.

/staffan

Hur vet man vilka ljudkort & nätdelar som är bra ur denna synpunkt, finns tester på det?

<{POST_SNAPBACK}>

Det enklaste är att läsa tester. Eftersom datorer använder switchad nätdel så uppstår ripple. Hur
mycket beror helt på konstruktionen. För det mesta är det inget problem eftersom moderkort osv
har egna stabiliseringskretsar, men en riktigt dålig nätdel kan ställa till det.

Här är ett exempel på en normalbra ripple-mätning:
http://benchmarkrevi...=1&limitstart=4

Och här är en dålig:
http://benchmarkrevi...=1&limitstart=4


Här finns fler tester:
http://www.hardwarec...ecanuck-reviews


När det gäller ljudkort så tillverkar EMU, M-Audio mfl bra kort, alternativt X-Fi om spelstödet är
viktigt. Det finns även ett Auzentech kort baserat på X-Fi chippet:

http://www.hardwarec...7-1-review.html

Redigerat av Ageve, 14 oktober 2007 - 12:08.

AlexanerE: Har du något speciellt ljudkort för att få ut ett bra ljud? Vilken kbps tycker du krävs på mp3 för att ljudet skall låta "bra"? Vad har du för kabel mellan dator och förstärkare?

Har alla ljudkort en optisk utgång om det skulle förbättra ljudet? Eller funkar en vanlig (3,5 mm - 2 st RCA) kabel lika bra?

Jag lägger hellre mina få slantar på bättre högtalare än en bra CD-spelare så jag skulle gärna vilja att man inte förlorade så mycket ljudupplevelse av att spela från datorn.

Tack

<{POST_SNAPBACK}>

Hmm jag vet örligt talat inte alls vad det sitter för ljudkort i min dator. Kör ju från den bärbara som är skolans egentligen så jag vet inte riktigt vad som sitter i den. Men skulle inte tro att det är något speciellt. Är kopplat till stereon via en enkel minitele (3,5mm) - 2 rca.

Sitter ju inte och lyssnar så jättenoga när jag kör från datorn men överlag så tycker jag att om mp3orna ska låta bra så skall de vara rippade i EAC eller annat lämpligt program i minst 256 kbp/s.

Tack för bra svar Ageve!

Eftersom datorer använder switchad nätdel så uppstår ripple. Hur mycket beror helt på konstruktionen. För det mesta är det inget problem eftersom moderkort osv har egna stabiliseringskretsar, men en riktigt dålig nätdel kan ställa till det.

Vad är problemet med ripplet? Stör den ojämna strömmen klockningen?

När det gäller ljudkort så tillverkar EMU, M-Audio mfl bra kort, alternativt X-Fi...

Om man har en toslink eller coax utgång på moderkortet och inte bryr sig om surround ljud, spel eller analogt ut, har man då ändå något att vinna på att sätta i ett separat ljudkort för att skapa den digitala signalen?

Om man utgår ifrån att det är för svårt att få en jitterfri signal från datorn. Så återstår frågan:
Kan en avancerad extern DAC med FIFO buffer ta emot en bitkorrekt lossless signal från datorn som har mer eller mindre jitter och från den skapa en fin jitterfri HiFi signal?

Vad är problemet med ripplet? Stör den ojämna strömmen klockningen?

Mycket ripple kan ställa till med problem. Datorn kan bli instabil, komponenter kan gå sönder osv.
Om ljudkortet påverkas eller inte beror på konstruktionen.

Om man har en toslink eller coax utgång på moderkortet och inte bryr sig om surround ljud, spel eller analogt ut, har man då ändå något att vinna på att sätta i ett separat ljudkort för att skapa den digitala signalen?

Ja, de flesta integrerade ljudkort resamplar CD-ljud (44,1kHz) till 48kHz för att följa AC97
standarden. Bra ljudkort stödjer 44,1kHz utan resampling (X-Fi, EMU, M-Audio osv).

Om man utgår ifrån att det är för svårt att få en jitterfri signal från datorn. Så återstår frågan:
Kan en avancerad extern DAC med FIFO buffer ta emot en bitkorrekt lossless signal från datorn som har mer eller mindre jitter och från den skapa en fin jitterfri HiFi signal?

<{POST_SNAPBACK}>

Japp, Benchmark kan hantera massor med jitter utan att det försämrar resultatet.

Om man har en toslink eller coax utgång på moderkortet och inte bryr sig om surround ljud, spel eller analogt ut, har man då ändå något att vinna på att sätta i ett separat ljudkort för att skapa den digitala signalen?

Om man utgår ifrån att det är för svårt att få en jitterfri signal från datorn. Så återstår frågan:
Kan en avancerad extern DAC med FIFO buffer ta emot en bitkorrekt lossless signal från datorn som har mer eller mindre jitter och från den skapa en fin jitterfri HiFi signal?

<{POST_SNAPBACK}>

Jag vill tillägga att även om ett ljud-kort skickar ut bit-perfekt ljud så kan mängden jitter i signalen variera ganska mycket mellan olika kort.

F.ö. håller jag med om att en bra extern DAC kan hantera jitter på ett bra sätt eftersom insignalen klockas om till en jämn ström innan den går in i själva DA-kretsen.

Här följer en sammanfattning av min efterforskning.

1. Mediaextenders
Visst kan man koppla datorn till en Squeezebox, Sonos, Transporter eller annan mediaextender men då missar man flexibiliteten med att använda valfri spelare som tex MediaCenter eller MediaPortal i datorn och fördelen med att ha all mediakontroll på ett ställe. Få av dessa mediaextenders (enligt vissa inte ens Transporter) kan i ljudkvalitet mäta sig med de D/A omvandlare som nämns nedan.

2. Lagring av ljudet på datorn
Läs av CDn med J River, Exact Audio Copy eller likande. Man får då så nära felfri avläsning som möjligt. Lagra ljudet i något lossless format eller helst i WAV för att avlasta processorn vid uppspelning. Se till att datorn inte belastas för mycket (med annat) så att processorkapaciteten slår i taket.

3. Varför inte S/PDIF ut eller D/A omvandling i datorn?
- Datorn är pga störningar från PSUn (sk. "ripple" dvs spännings variationer) ej optimal miljö för att klocka upp en musiksignal (musikkvalite är till stor del beroende av stabil klockning)
- Då S/PDIF är en synkron (överföring utan flödeskontroll) signal som innehåller klockning så kommer den alltid bli mer eller mindre lidande av "jitter" (störning i klockningen) pga dessa störningar
- Det är därför ingen bra ide att ta ut signalen via S/PDIF från datorn eller av samma anledning att utföra själva D/A omvandlingen i datorn
- Om man har ett mycket bra ljudkort med stabil låg-jitter klocka så kan det fungera OK ändå.

4. Om man ändå väljer att använda S/PDIF ut så är följande viktigt
- Se till att samplings frekvensen är oförändrad (tex 44.1khz ut om CD ljud används)
- Kontrollera att ingen volym/gain justering görs i datorn
- Stäng av alla ljudeffekter och equalizers, "surround", "bass boost" osv.
- Använd en DAC som kan hantera tillräckligt med jitter

5. USB är lösningen!
Om man istället använder USB som är en asynkron överföring (mottagaren styr flödet) med felkorrigering och skickar ut musikdatat till en extern bra DAC så slipper vi de störningar från datorn som ger upphov till jitter. Man får också en bitperfekt överföring av informationen från datorn till DACen. Vissa av pukterna från 4) ovan kan behöva beaktas även vid användning av en USB DAC, beroende på drivrutinerna.

6. Detta ställer krav på att DACen
- Hanterar USB överföringen korrekt så att flödet regleras bra
- Har en bra intern låg-jitter klocka som klockar upp signalen
- Självklart så vill man även ha en så bra D/A omvandling som möjligt

7. Några DACar med USB stöd
Benchmark DAC-1 USB (ca 16000kr)
Scott Nixon DAC w 4Xac DAC (ca $700)
Wavelength Brick Tube DAC ($1750)
Wavelength Cosecant el. Crimson Tube DAC ($3500 - $10000)
Apogee mini DAC (ca 1000€)
Stello DA100 (ca 7500kr)
PS Audio DAC III (ca 1000€)
Russ Andrews DAC-1 (ombrandad Stello DA100)

8. På ett år har dessa förstärkare kommit med USB stöd, och det kommer garanterat fler inom en snar framtid:
Musical Fidelity A5.5
Pioneer A-A9-J

9. Aktiva högtalare med inbyggd DAC och fjärrkontroll
AVI ADM9

10. Slutsats
En bra extern DAC (tex Wavelength eller Benchmark) som matas med felfri avläst WAV data via USB, matchar flera riktigt dyra HighEnd CD spelare. Efter att ha läst div tester och jämförelser så verkar Scott-Nixon vara mest prisvärda medan Wavelength är dyra men också bland de bästa.

 wavelength_audio_cosecant.jpg   12,1K   1 Antal nerladdningar

10. Några länkar
USB DACs Concepts
6Moon Review - Scott Nixon DAC
Benchmark - Computer Audio
Audioreview Review - Scott Nixon DAC
Soundstage Review - Stello DA100
Stereophile Review - Wavelength Brick
6 Moon Review - Wavelength Brick

Redigerat av Vic Vega, 03 mars 2008 - 17:09.

- Det är därför ingen bra ide att ta ut signalen via S/PDIF från datorn

Nja, det där var en lite väl förenklad slutsats.

Det kan vara en väldigt bra idé att köra optisk Toslink från datorn, om man har ett någorlunda bra ljudkort.
Ett bra ljudkort stabiliserar spänningen, så oavsett om nätdelen är bra eller dålig så kommer den att ge en "ren"
signal ut. Billigare/enklare ljudkort kan däremot påverkas av störningar (ripple osv).

Sen får man inte glömma att moderkortet också har stabiliseringskretsar. Processorn fungerar inte om spännings-
matningen varierar eller är "smutsig". Det är därför man får problem med mer än ljudet med en dålig nätdel.
Datorn kan krasha, komponenter går sönder osv.

Med en normalbra nätdel är det sällan något problem. Tipsade bara om det för de som vill skapa så bra
förutsättningar som möjligt för låg jitternivå.

Här är ett exempel på hur Toslink minskar risken för jitter:
http://stereophile.c...299/index5.html

Redigerat av Ageve, 29 oktober 2007 - 19:42.

Det kan vara en väldigt bra idé att köra optisk Toslink från datorn, om man har ett någorlunda bra ljudkort.

Om man prioriterar ljudkvalitet så är det alltid att föredra att kommunicera asynkront med felkorrigering (tex med USB eller ethernet) till en isolerad extern DAC som ligger utanför datorchassit och en bit från dess PSU med störningar och interference. DACen blir då matad med bitperfekt data, något som S/PDIF aldrig kan uppnå.

Toslink (S/PDIF) överföringen har ju ingen felkorrigering så alla bitfel som uppstår i konvertering och i kablar vid överföringen, transmitter -> toslink-> receiver -> DAC kommer att påverka musiken.

Även med ett bra ljudkort i datorn så kommer inte signalen vara 100% jitterfri pga störning och överföring när den väl når DACen, så DACen bör ändå klocka om signalen.

Det är pga detta som man inom HiFi föredrar USB DAC för avspelning från dator.

Redigerat av Vic Vega, 30 oktober 2007 - 11:54.

...DACen blir då matad med bitperfekt data, något som S/PDIF aldrig kan uppnå.

Toslink (S/PDIF) överföringen har ju ingen felkorrigering så alla bitfel som uppstår i konvertering och i kablar vid
överföringen, transmitter -> toslink-> receiver -> DAC kommer att påverka musiken.

Självklart kan S/PDIF överföra data bitkorrekt, annars hade det varit helt värdelöst till komprimerade format som
Dolby Digital och DTS (och även HDCD).

https://www.minhembi...p;hl=bitkorrekt
https://www.minhembi...s...68&hl=SPDIF
https://www.minhembi...s...36&hl=SPDIF

Även med ett bra ljudkort i datorn så kommer inte signalen vara 100% jitterfri pga störning och överföring när den väl når DACen, så DACen bör ändå klocka om signalen.

Stereophile mätte upp jitter på ~250ps (pikosekunder) mellan ett internt RME-ljudkort (PCI) och en Musical
Fidelity DAC. Det är ungefär samma jitternivå som vilken bra CD- eller DVD-spelare som helst.

Redigerat av Ageve, 30 oktober 2007 - 13:08.

Självklart kan S/PDIF överföra data bitkorrekt...

Intressant, jag vill verkligen förstå. Har du dragit den slutsatsen från dina egna experiment eller vilken källa har du?

För Ethernet och USB använder man ju billiga kablar då det är en asynkron 100% felkorrigerande datakommunikation. Om det samma gällde för S/PDIF så skulle hela marknaden med dyra COAX och TOSLINK kablar vara inget annat än bondfångeri.

För Ethernet och USB använder man ju billiga kablar då det är en asynkron 100% felkorrigerande datakommunikation. Om det samma gällde för S/PDIF så skulle hela marknaden med dyra COAX och TOSLINK kablar vara inget annat än bondfångeri.

Precis. Kan man sälja något dyrt så gör man det.

Intressant, jag vill verkligen förstå. Har du dragit den slutsatsen från dina egna experiment eller vilken källa har du?

För Ethernet och USB använder man ju billiga kablar då det är en asynkron 100% felkorrigerande datakommunikation. Om det samma gällde för S/PDIF så skulle hela marknaden med dyra COAX och TOSLINK kablar vara inget annat än bondfångeri.

Ageve har gjort massor med tester på det du beskriver, testa att söka på lite trådar han har skapat. För övrigt tycker jag nog att marknaden för dyra kablar Speciellt digitalkablar) känns aningen tunn, om det är enbart prestandan man är ute efter...

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 31 oktober 2007 - 11:16.

Intressant, jag vill verkligen förstå. Har du dragit den slutsatsen från dina egna experiment eller vilken källa har du?

För Ethernet och USB använder man ju billiga kablar då det är en asynkron 100% felkorrigerande datakommunikation. Om det samma gällde för S/PDIF så skulle hela marknaden med dyra COAX och TOSLINK kablar vara inget annat än bondfångeri.

Japp. Baserar mina slutsatser både på egna experiment och andras erfarenheter, samt fakta om hur SPDIF
fungerar.

Överföring via SPDIF skiljer sig inte nämnvärt från ethernet datornätverk, förutom att det givetvis inte finns
någon kommunikation tillbaks till sändaren.

DD och DTS använder CRC-checksummor vid avkodningen, så om något fel har uppstått i överföringen så blir det
tyst (dekodern väntar tills ett intakt paket kan avkodas). PCM överförs däremot utan felkorrigering.

Det hade säkert gått att använda SPDIF i lokala nätverk utan större problem, eftersom bandbredden är så pass
låg att i stort sett vilken kabel som helst funkar.

Jag har överfört bitkorrekt från en billig DVD-spelare, genom en riktigt sunkig composite-videokabel, kopplad till
hembioförstärkaren, där signalen omvandlades till optisk toslink och sedan skickades genom en billig kabel med
plastledare till datorns externa låda.


En liknande test:
http://www.stereophi...ssors/505apple/

Some audiophiles have dissed the AirPort Express on the grounds that its digital output is not bit-accurate.
However, I found that this was not the case, that the data appearing on the AE's digital output were identical in
the original file. To check this, I compared a WAV file with a duplicate that I had captured on my PC from the
AirPort Express's S/PDIF output. I used iTunes on my PowerBook playing a version of the file encoded with Apple
Lossless Compression to feed data to the AE. The files were bit-for-bit identical, proving that the AirPort Express
is transparent to the music data (as is ALC, for that matter).

(258ps jitter via toslink är mycket bra med tanke på att det knappast handlar om en "hiend" produkt. Att sen
prestandan på den analoga utgången var mycket sämre är inte direkt förvånande).

Det kanske känns lite knäckande för de som sitter med en fetdyr CD-transport, när en billig Appleprodukt
kan matcha prestandan, men det blir inte mindre sant för det

Redigerat av Ageve, 31 oktober 2007 - 16:18.

Snart är de "helt"optiska datorerna här!. Men givetvis är ju en fin tranformator med en terminator bra att ha ändå. Det finns många ljudkort med mjukvara som idag stödjer bit perfekt playback och med tanke på hur bra samtliga mjukvaror kan rippa en skiva och den perfekta avläsningen vidare från denna kopia så tror jag inte att det idag finns många problem med att använda en dator som transport. Dock så borde kanske något sytem som kontrollerar att alla bitarna har kommit till motagarens buffert införas.

Redigerat av Isaac, 31 oktober 2007 - 21:00.

Intressant läsning Vic Vega.

Dock anser jag personligen att så länge datorn med en bildskärm är inblandad så är det inte ett alternativ.
En Squeezebox + en extern dac är det mest smidiga man kan köra.

Intressant läsning Vic Vega.

Dock anser jag personligen att så länge datorn med en bildskärm är inblandad så är det inte ett alternativ.
En Squeezebox + en extern dac är det mest smidiga man kan köra.

Man behöver dock inte ha bildskärmen igång utan kan köra med en fjärrkontroll med Side Show display, som tex fjärren nedan, med den så kan man navigera i musikarkivet, välja och se vilken låt som spelas. Den har dessutom radio (RF) överföring så den fungerar på långre avstånd än en IR fjärr.

Jo det är ju ett alternativ, har provkört det där och ... hmm utan att verka alltför nedlåtande, jag kommer inte använda det igen
Om någon programmerade fram ett vettigt interface vore det ju användbart.

Införskaffade i december en Scott Nixon USB Tube DAC som jag nu kör mot min HTPC. En helt underbar liten icke översamplande Tube DAC. Minimalt med komponenter som stör signalvägen och utan något som helst filter. Det låter varmt, naturligt och analogt.

 sn.jpg   26,32K   1 Antal nerladdningar

Redigerat av Vic Vega, 03 mars 2008 - 14:22.

Många audiofiler säger att det blir jitterproblem, klockningsproblem osv om detta görs med en dator och att det är överlägset med en dedikerad CD.

Jag hävdar tvärtom. Cd skivan är död, det är alldeles för mycket jitter vid uppspelningen för att det ska bli bra. Det kan bli bra när korrekt avläsning sker. Men det är mer än sällan.
Att göra en korrekt avläsning tex med eac och sedan spela upp med tex ett lynx2 kort låter väldigt väldigt bra.

Kan lägga till att man inte ens behöver ett speciellt dyrt ljudkort för att överföra bitperfect (sägs då vara det, har inte testat själv) över Toslink. Jag har ett sånt här:

Som man sedan laddar hem en "alternativ" driver till på http://code.google.c.../cmediadrivers/

På sidan står det även andra kompatibla ljudkort, det enda kravet är att det ska ha "C-Media 8738 / 8768" krets. Dock ska man under inga som helst omständigheter använda den analoga delen, då den faktiskt är fullständigt skit, vilket även sidan med de där driversarna varnar för

Redigerat av TKvC-SainT, 15 februari 2008 - 01:45.

Jag har nåt från clas ohlson för nån hundring som klarar bitperfekt. Mer behövs inte om man har en extern dac

Jag hävdar tvärtom. Cd skivan är död, det är alldeles för mycket jitter vid uppspelningen för att det ska bli bra. Det kan bli bra när korrekt avläsning sker. Men det är mer än sällan.

Vad baserar du detta på?
Hur mycket jitter behövs för att det ska ge hörbara effekter, och ligger alla dagens cd/dvd-spelare över den gränsen?

Hur mycket jitter behövs för att det ska ge hörbara effekter, och ligger alla dagens cd/dvd-spelare över den gränsen?

Jitternivåerna är långt under det som visat sig vara tröskelnivå för hörbarhet på modern elektronik, det finns flera oberoende studier som visat det.

MVH
/Chuck

Jitternivåerna är långt under det som visat sig vara tröskelnivå för hörbarhet på modern elektronik, det finns flera oberoende studier som visat det.

Jo, det stämmer med vad jag har läst mig till. Jag skulle bara kolla om Stormen kände till något som jag missat eftersom han dömde ut CD-systemet p.g.a. jitter.

Under perfekta förhållanden så är det möjligt att moderna dvd spelare håller sig under något vetenskaplig grundmått för vad människan kan uppfatta.
Jag tar alltid detta med en stor nypa salt av vad man kommer fram till. Det vi hör är bara fragment av orginalljudet. cd skivan, rullbandet, AB XY mikrofonteknik har alla sina begränsningar.
Det är sällan problem att höra när musik återspelas via mellanlagringsformatet CD. jag tror att många idag är uppväxta med jitterljud och har kommit att känna det som sin referens. Likväl som att ju "närmare micken står desto bättre".
Att nya cd spelare har låga jitternivår under perfekta förhållande, men en perfekt skiva är säkert helt korrekt. Men verkligheten ser inte ut så. Att spela avancerad flerstämmig orgelmusik med hyfsat dynamiskt förlopp kan knäcka vilken cd-spelare som helst.
Det är uppenbart stor skillnad mellan master CD och den sedan pressade cd:n då vi testat. Mäter man är det exact samma ettor och nollor på båda. Det kallas tydligen tidsfel.

Det är uppenbart stor skillnad mellan master CD och den sedan pressade cd:n då vi testat. Mäter man är det exact samma ettor och nollor på båda.

Stormen, kan du förklara vad du menar.

Du säger att det är stor skillnad mellan master CD och den pressade CDn.
Sedan säger du att det är exakt samma data på båda?

Man kan inte döma ut CD pga Jitter och samtidigt hylla rippad CD data från en HDD.
Jitter skapas vid DA omvandlingen om man har en dålig klocka. Sedan spelar det ingen
roll om den matas med data från en plastskiva eller från en HDD.

Jitter introduceras även vid AD omvandling till digital Master men det är svårt att påverka
för oss. De har dessutom troligen bättre klockor i bra studios än vi har i våra DA omvandlare.

Redigerat av Vic Vega, 19 februari 2008 - 12:01.

Man kan inte döma ut CD pga Jitter och samtidigt hylla rippad CD data från en HDD.

Det går alldeles utmärkt. tidsförskjutningsproblematiken uppstår redan innan DA omvandlingen. För att läsa mer om detta så kan man titta närmare på cd-skivans utformning och cdn's laser,funktion och mätning med styrservo mm.

Men det är inte det mitt inlägg eller poäng handlar om. Jag tycker inte att man ska fortsätta livet med att köpa produkter som man först efter 20 år lyckats komma tillrätta med sina problem. Eller man påstår sig ha kommit så långt att man inte kan detektera det jittret som uppstår. Det finns alltså fortfarande.
Därför upplever jag att avspelning från HDD med inläst material från masterband är betydligt bättre.
Den breda massan har ännu inte tillgång till detta utan får nöja sig med att läsa in skivor med tex EAC, men det är en klar förbättring än att läsa On-the-fly från en vanlig cd.

De har dessutom troligen bättre klockor i bra studios än vi har i våra DA omvandlare

Därför rekomnederar jag lynx2 som ett bra ljudkort till datorn. Inte helt ovanligt i studios. RME, hammerfall eller likvärdigt.

Redigerat av Stormen, 19 februari 2008 - 13:00.

Stormen du förklarade inte vad du menar!
Du säger att det är stor skillnad mellan master CD och den pressade CDn.
Sedan säger du att det är exakt samma data på båda?

tidsförskjutningsproblematiken uppstår redan innan DA omvandlingen. För att läsa mer om detta så kan man titta närmare på cd-skivans utformning och cdn's laser, funktion och mätning med styrservo mm.

CD dataformatet består ju av 16-bits digitaliseringar som är gjorda 44100 ggr per sekund, det är alltså ingen dynamisk samplingsfrekvens som DA omvandlaren skall anpassa sig till. När väl datat är avläst från plastskivan så har lasern, styrservo, cd släde och allt annat mekaniskt gjort sitt. Datat är då mellanlagrat i en liten buffer. Det må vara hänt att den har läst vissa ettor och nollor fel men något jitter/tidsfel har inte uppstått än.

Självklart spelar det ingen roll i jitter/tidsfels avseende, ifall detta data råkar komma från en HDD, vara nedladdat från Internet eller vara avläst av en guldfärgad CD spelare med titanskruvar och en nätkabel som kostar 15000 kr. Samma data är samma data oavsett var det kommer ifrån.

Tänk efter själv. Om du laddar ned en flac fil, inte låter den bättre för de laddas ned i en fin/snabb/guldfärgad coaxkabel än med en dålig långsam telefonsladd via modem. Är väl datat bitkorrekt nedladdat så är det ju exakt samma data!

Datat är fortfarande alltså inget ljud utan bara buffer lagrade 16 bitars data block som DA omvandlaren vet skall avverkas 44100 ggr per sekund. Nu när ljudet skall skapas så börjar det däremot bli viktigt och det är först här som jitter/tidsfel kan uppstå. Nu behöver vi en exakt klocka som kan stampa takten med 44100 ggr per sekund utan att darra på manchetten.

Därför upplever jag att avspelning från HDD med inläst material från masterband är betydligt bättre.

Omdetta masterband har högre upplösning än 44.1/16 så kan det givetvis bli bättre men det har inget med HDDn att göra.

Den breda massan har ännu inte tillgång till detta utan får nöja sig med att läsa in skivor med tex EAC, men det är en klar förbättring än att läsa On-the-fly från en vanlig cd.

Där har du rätt. Om man använder EAC så har man större möjlighet att undvika bitfel som kan uppstå pga att "CD-on-the-fly" avläsning har begränsad tid till förfogande. Därför har jag ochså läst in alla mina CD skivor och lagt dem på HDDn.

Här kommer en bild som förklarande till stycket som svalander skrivit om jitter och att ettor o nollor inte kommer när dom ska.
Jag trodde att det fanns stor jitterproblematik att hämta in långt innan DA omvandlaren, annars skulle väl tex olika tweaks på skivan fungera ?



Källa: Modern audiovideoteknik Tommy Jansson Liber Utbildning

Medans Philips som pressar skivor menar på att det ser ut så här i deras labb när dom förstorar skivorna
Bilden visar kompaktskivans yta förstorad 12500ggr


Tycker att svaret på topic är uppenbart, självklart kan en HTPC ersätta en bra cd spelare. Förmodligen prestera bättre till en rimligare kostnad.

Visst är vi helt överens om det mesta. Förutom att jag tror att i praktiken så uppstår det jitter vid avläsningen av cd skivan. I teorin så ska det fungera bra.
Men det är ingen fara att vi upplever olika saker eller har olika uppfattning, det gör livet lite mer spännande.

Håller med dig: Svaret på topic är självklart: JA! Jag startade tråden då jag funderade över hur jag skulle ersätt min 20 år gamla CD baserade anläggning och var frustrerad över allt skitsnack och okunninghet från HiFi branchen, speciellt som Stockholmsbutiker kör med.

När jag ställde frågan "Kan en Dator ersätta en CDP som transport" så fick jag följande svar:

HiFi klubben St Paulsgatan: "Naee du vet, de blir jitter. Det skulle ta flera flera timmar att förklara varför."
Reference Audio Götgatsbacken: "Nae du vet en dator e ju inte gjord för att spela musik. Det blir helt enkelt inte bra."
-----------------
Svalander i all ära, men...

Jag har läst det Svalander skrivit och jag är övertygad om att Josef hör tydlig skillnad på om hans Ethernet TP kabel som kopplar ihop hans laptop med hans EMU 1616M DA-omvandlare, är kort eller lång. Han hävdar bestämt att det låter bättre om den är kort.

Jag är lika övertygad om att han skulle höra skillnad på om hans flac filer är nedladdade med billig telefon modem kabek eller om de är nedladdade med hans egen tvinnade finaste silverkabel med skärmning också. Flac filerna kommer dessutom låta extra bra om man ser till att Intenet kabeln ligger på en gummimatta.
---------------------------
Förstår man inte att samma data är samma data oavsett hur man lagt dit det blir det jobbigt. Det finns tillräckligt mycket att fundera över sedan ljudet väl skapats.

WAV data på en CD skiva är ju just data. En bitkorrekt WAV fil som läst från en CD skiva innehåller därför självklart inte mer jitter än vad som skapades i AD omvandlingen. Har du sparat ett spel eller textdokument på en CD skiva så ändras det ju inte när du läser in det i datorn igen. Eller tycker du det blir lite sämre då?

Redigerat av Vic Vega, 19 februari 2008 - 16:00.

Vi är helt överens på många punkter.

Wav data är i sig OK. då får vi inga läsningsproblem. Likaså om man sparar textdokument eller liknande. Men ljudet på en cd skiva ligger inte på samma sätt som rå WAV data. Det är bara uppbackat av Reed solomon code. Dataskivor är uppbackade med ett knippe till med algoritmer och gör att man kan återställa datan på ett säkrare sätt.och i sitt eget tempo, precis som EAC. Det handlar kanske inte om det funkar eller inte utan mer om det blir någon hörbar skillnad. Sen om det heter jitter, tidsförskjutning, tonfördröjning, , tonansattsavtunning eller transientförlopssförkjutning.
Jag har skrivit en del om detta i ett PM om akustik. Det är bara enkelt ihopknepat med resulterade i ett par sidor + 2 cd skivor med eget inspelat marterial som enkelt behandlar ämnet. Samplingen börjar på sidan 10, har hoppat över det mesta om sample hold kretsar mm för att göra det enkelt.
Läs mitt PM om akustik:
här


Sen brukar jag fundera när man får sådana svar som du fick ifån de olika återförsäljarna. På vilket sätt upplever man detta när man lyssnar. Jag brukar få väldans påhopp om olika saker vad det gäller analogteknik och transientförlopp mot tex 24/98 eller SACD. Att den digitala tekniken skulle vara mycket transientare. Jag har lyssnat på flera alternativ och jag tycker inte att det på pappret stämmer riktigt med verkligheten. Men det kanske är fullt av jitter i en dator. kanske många men så små avvikelser att det inte är hörbart ?

Redigerat av Stormen, 19 februari 2008 - 18:50.

Att den digitala tekniken skulle vara mycket transientare. Jag har lyssnat på flera alternativ och jag tycker inte att det på pappret stämmer riktigt med verkligheten. Men det kanske är fullt av jitter i en dator. kanske många men så små avvikelser att det inte är hörbart ?

Det är inget ovanligt att distorsion som finns i tex rörapparater eller vinylspelare uppfattas som subjektivt bättre. Så det är inget att skämmas för.

Den digitala tekniken är dock långt bättre på att återskapa det som spelades in, oavsett hur man tycker det låter.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 19 februari 2008 - 19:53.

Det är sällan problem att höra när musik återspelas via mellanlagringsformatet CD.

Det beror inte på CD-formatet, utan att möjligen mastringen är dåligt utförd på skivan.

MVH
/Chuck

. jag tror att många idag är uppväxta med jitterljud och har kommit att känna det som sin referens.

Vad är jitterljud? Problemet är väl att man inte vet vilka (om några) hörbara effekter jitter får i enskilda fall och därför blir det svårt att avgöra vid vilken nivå jitter blir ett problem.

Att spela avancerad flerstämmig orgelmusik med hyfsat dynamiskt förlopp kan knäcka vilken cd-spelare som helst.

Nu hänger jag inte med. På vilket sätt skulle dynamik knunna knäcka en cd-spelare? Och vad har det med jitter att göra?

Tycker inte att vi ska gå in i den diskussionen angående analogt kontra digitalt, det är uppdelat och utrett sedan långt tillbaka på olika forum. Det resonemanget får ni ta i andra trådar.
Jag avser heller inte fortsätta tråden då jag inser att jag kan gå o sparka mig trött borts i hörnet här istället. Jag har inte för avsikt att övertyga någon eller liknande. Tyvärr en tråkig attityd som många har på div forum.
[qoute]inget att skämmas för[/qoute]
En ödmjukare hållning skulle klä dig bättre.

Jag tycker vi lämnar det ämnet.

Det är iallfall glädjande att man efter 20 år börjar få ordning på 16/44.1 så det är lyssningsbart. Det får man gratulera industrin till. Sen råkade det inte bli genom en cd-spelare. Men det är OK.
Om man inte upplever svagheterna i Cd-systemet som störande så tycker jag att man ska fortsätta lyssna på det.
Jag tror man är känslig mot olika saker och upfattar olika saker vid akustisk reproduktion och återspelning.

Har diskuterade jitter med huvudmännen i ett välrenomerat Engelskt HiFi företag. De har ett vetenskapligt tillvägagångsätt och verkar veta vad de pratar om. Detta mail fick jag av honom igår kväll då vi diskuterade jitter.

… all the engineers say that jitter isn't an issue and hasn't been for years. They say that it's one aspect of the design and that it's no more important than many other aspects of the design and far less them RFI and out of band spuriae.

I wouldn't even discuss it because there are so many other things that will be wrong with most hi fi systems that you can hear, when you'd never hear the effects of jitter.

You need an amplifier capable of well over 300 watts peaks to avoid clipping and if you don't have one, the distortion produced by an underpowered one will be far worse.

Stormen, (med risk för att bli tjatig) Jitter är ett fel som uppstår pga dålig klockning. Du säger:

Men det kanske är fullt av jitter i en dator.

Jitter uppstår om du tex klockar upp CD data till en S/PDIF signal i datorn, då går ju de 16 bits data blocken från att vara döda datablock till att bli data+klockning. Därför kommer ditt Lynx2 kort också att introducera jitter, hur mycket och om det är hörbart är en annan fråga.