POA 6600 vs. RB1080

Den som bytte rubrik på denna tråden, förstår jag inte riktigt mig på eftersom detta leder inte till nått!!

<{POST_SNAPBACK}>

Det är ingen som bytt namn på en tråd. Däremot så gav jag i förslag att flytta en del av inläggen som mer hörde samman med "POA 6600 vs. 1080" till en NY tråd(från den där "EQ-tråden" för att kunna diskutera båda två.

En fråga (för att kolla det här med "klammra ihop sig till två produkter"):
Om du inte fick välja en Denon produkt tillsammans med en Cerwin Vega (eller JBL:s L-serie) högtalare.
Vad skulle du välja då? Varför skulle du välja den setupen? Vad saknar den nya setupen som din nuvarande setup har? Vilka andra parametrar får du istället för det som du "väljer bort" jäntemot din nuvarande setup har?

//Loofy

<{POST_SNAPBACK}>

Hej

Antar att du menar att jag skulle välja nått annat i samma prisklass?!?!, annars hade de nog inte varit rättvist.

Detta är svårt....men vi kan ta till exempel, jag hade aldrig valt de men men kvittar eftersom de ligger i samma prisklass iaf.

B&W 604 S2 vs Al-1000 poa 6600 vs rotel 1080

Nu kommer vi till de jag tycker är bättre och sämre....(detta är ju grejor i samma prisklass nypris då.


B&W 604 S2 låter väldigt detaljrikt, och neutralt, men när jag kör samma skiva hemma på min stereo, så låter de samma detaljrikt och neutralt, fast mer detaljer och mer tryck, poa 6600 är ju dom stegen som är kända för ge bra detaljer i ljud, och denon isig är bra på detta.

Klart bättre än roteln, fast de e ju vad jag tycker, finns säkert dom som tycker precis tvärtom men du frågade mig nu.

Slutsats

Med rätt utrustning och riktiga steg, så låter al-1000 väldigt bra,

B&W 604 S2 låter med bra, men klenare register, däriemot väldigt bra bas för att vara så små.

Men de går ju absolut inte att jämföra.....

Poa 6600 i verkligheten så känns de som dessa monoblock har mer kvalité på ljudet än rotel 1080, känns som de är en högre standard. Och poa låter mer detaljrikt, och dom ger ingen slapp bas utan de är snabb bas...

Vet inte om detta stämmer, men roteln blir varmare!! rätt mycket mer än poa 6600 när man då spelar ungefär lika högt, min teori på detta är jag tror inte poa belastas så mycket, även när jag körde dom i fyra ohm med 4 al-1000. Eller så har poa bättre låda, och inte så trång, och bättre kylning.

Tror du har fått svar på alla dina frågor loofy!!

MVH

<{POST_SNAPBACK}>

Ok, så det som är övervägande för AL-1000 är att du helt enkelt får mer bas, om jag förstått det rätt. Dessutom, OM du någon gång skulle kunna tänka dig att inte ha all den bas du i dag får, så skulle ett system med X-försteg tillsammans med RB-1080 och 604:or vara OK?

Lite fler frågor, hehe.
Med tanke på din totala säkerhet på att POA är det absolut bästa för dig(och dem flesta andra), så antar ju jag att du lyssnat på ett otal steg tillsammans med dina AL-1000 som gör att det helt enkelt inte går att ha NÅGOT annat till högtalarna.

Hur testade du när du kom fram till att POA 6600A var det absolut bästa att ha till dina AL1000, funderade du/provade du med några andra steg innan du bestämde dig för POA, vad var det som gjorde att POA föll dig i smaken?
Alla dem andra stegen du provade, vad saknade dem relativt POAn? Vad hade dem som inte POAn hade?

//Loofy

Redigerat av Unregistered42611, 12 februari 2006 - 11:24.

Båda stegen är klass AB steg. Detta innebär att på sätt och vis så spelar stegen i Klass A upp till en viss nivå, för att sen gå över till att spela i klass B. Det är ofta så att om ett steg blir varmare än ett annat så beror det på att det spelar i klass A upp till en högre nivå än det steget som är svalare...

Klass A brukar som bekant låta lite bättre än klass B ...

I det här fallet så kan man inte dra några slutsatser angående detta heller eftersom Cerwin-vega Al1000 inte har jämfört stegen med samma högtalare! Om inte jag har missförstått något så grundar sej Cerwin-vega Al1000's slutsatser helt på en jämförelse mellan poa6600+C.W. och RB1080+B&W604, vilket mer eller mindre är som att jämföra äpplen med morötter...

Ok, så det som är övervägande för AL-1000 är att du helt enkelt får mer bas, om jag förstått det rätt. Dessutom, OM du någon gång skulle kunna tänka dig att inte ha all den bas du i dag får, så skulle ett system med X-försteg tillsammans med RB-1080 och 604:or vara OK?

Inte bara mer bas, utan kraftfullare registern med....om du hade läst allt vad jag skrev. Systemet skulle väl vara helt okej, klart, men inget jag skulle gilla i längden...

Jag tror inte jag har så mycket mer att säga!! Detta kommer bara leda till sandlåda =)

MVH

B&W 604 S2 vs Al-1000  poa 6600 vs rotel 1080

Nu kommer vi till de jag tycker är bättre och sämre....(detta är ju grejor i samma prisklass nypris då.


B&W 604 S2 låter väldigt detaljrikt, och neutralt, men när jag kör samma skiva hemma på min stereo, så låter de samma detaljrikt och neutralt, fast mer detaljer och mer tryck, poa 6600 är ju dom stegen som är kända för ge bra detaljer i ljud, och denon isig är bra på detta.

Min uppfattning är att när du spelar samma skiva hemma (al1000), så blir stereobilden smalare,
ljudet blir mer instängt och mellanregistret dovare på lägre volym. Höjer man så övergår det i
ganska "skrikigt" mellanregister. Just nu kör du med "7 channel stereo" och självklart lägger det
till ljud som inte hör hemma i inspelningen, så du kan inte jämföra i det läget.

Klart bättre än roteln, fast de e ju vad jag tycker, finns säkert dom som tycker precis tvärtom men du frågade mig nu.

Så du tycker det... Hur kan det komma sig när du aldrig har lyssnat på AL-1000 ihop med
andra steg än just dina älskade POA 6600A?

Med rätt utrustning och riktiga steg, så låter al-1000 väldigt bra,

B&W 604 S2 låter med bra, men klenare register, däriemot väldigt bra bas för att vara så små.

Men de går ju absolut inte att jämföra.....

Klenare i vilket register?

Nej, jag håller med om att de inte är jämförbara. 604 är hifi-högtalare

Poa 6600 i verkligheten så känns de som dessa monoblock har mer kvalité på ljudet än rotel 1080, känns som de är en högre standard. Och poa låter mer detaljrikt, och dom ger ingen slapp bas utan de är snabb bas...

Haha...

Om du bara visste hur kul det är att läsa det. Du har ju absolut ingen aning. Du har aldrig lyssnat
med dina AL-1000 ihop med Rotel, och inte ihop med något annat slutsteg än POA heller för den
delen. Med andra ord bör du inte uttala dig om skillnader som du inte har upptäckt. Om du gillar
ljudet i AL-1000 mer än i B&W 604 så visst, men det har inte ett dugg med slutstegen att
göra, bara så du vet.

Vet inte om detta stämmer, men roteln blir varmare!! rätt mycket mer än poa 6600 när man då
spelar ungefär lika högt, min teori på detta är jag tror inte poa belastas så mycket, även när jag körde dom i fyra ohm med 4 al-1000. Eller så har poa bättre låda, och inte så trång, och bättre kylning.

Tja, effekt genererar värme. Effektiviteten på Klass AB ligger på runt 50% (lite lägre), vilket
betyder att hälften av all effekt blir värme. Mer effekt ut i förhållande till kylflänsens storlek = mer
värme på kylflänsarna.

RB-1080 är kraftfullare, med fler Sanken-transistorer, så det är ju ganska naturligt att det blir
lite varmare.

Hur testade du när du kom fram till att POA 6600A var det absolut bästa att ha till dina AL1000, funderade du/provade du med några andra steg innan du bestämde dig för POA, vad var det som gjorde att POA föll dig i smaken?
Alla dem andra stegen du provade, vad saknade dem relativt POAn? Vad hade dem som inte POAn hade?

Jag kan svara på den frågan.

Han har aldrig spelat med sina AL-1000 ihop med något annat steg än POA 6600A.

I det här fallet så kan man inte dra några slutsatser angående detta heller eftersom Cerwin-vega Al1000 inte har jämfört stegen med samma högtalare! Om inte jag har missförstått något så grundar sej Cerwin-vega Al1000's slutsatser helt på en jämförelse mellan poa6600+C.W. och RB1080+B&W604, vilket mer eller mindre är som att jämföra äpplen med morötter...

Du har helt rätt. Han jämför rakt av kombinationen RB1080+604S2 med POA6600A+AL1000,
och drar slutsatser om slutstegens prestanda efter det. Humor på hög nivå...


Cerwin Vega al-1000:

Vi får väl försöka "arrangera" ett blindtest mellan POA och RB-1080. Blindtest innebär att du
inte ser vilka steg som spelar, bara hör. Det hade varit intressant om dina åsikter var lika
självklara då

Redigerat av Ageve, 12 februari 2006 - 13:01.

Hej igen

Ageve har inte lyssnat på nått annat än rotel 1080 till sina B&W aldrig testat poa 6600...så hur vet du att roteln är bättre då?

Ps: Al låter bättre i alla registerna. Tänker inte ha någon större diskution med er om detta

Redigerat av Cerwin vega Al-1000, 12 februari 2006 - 13:03.

Hej igen

Ageve har inte lyssnat på nått annat än rotel 1080 till sina B&W aldrig testat poa 6600...så hur vet du att roteln är bättre då?

<{POST_SNAPBACK}>

Just det.

Men det är inte jag som har skrivit att det ena låter mycket bättre än det andra. Det är du, ingen
annan.

Jag har lyssnat på POA en hel del, hemma hos dig, huset är ju fullt av dom Skillnaden är
som sagt att jag aldrig har påstått att RB-1080 ska vara mycket bättre. Du kan däremot helt
enkelt inte acceptera att det finns något som låter lika bra som dina POA Lite kul är det
faktiskt hehe.

Ps: Al låter bättre i alla registerna.

Nej.

Redigerat av Ageve, 12 februari 2006 - 13:09.

AGEVE

Det där med "klarare" ljud är intressant,
eftersom jag upplever precis det motsatta, att POA "döljer" lite detaljer ibland.

Hur förklarar du detta, hur vet du detta, du hade ju inte provat poa på dina B&W

upps

<{POST_SNAPBACK}>

Prova att läsa igen. Jag har aldrig skrivit att det ena är mycket bättre än det andra, men
precis det skriver du om POA hela tiden.

Du citerade ju ett svar på ett inlägg där du hävdade att Rotel har mindre detaljer i ljudet, baserat
på... vad? Som sagt, upps?

Sen skrev du förresten så här till mig på msn för ett tag sedan: "Du är för rolig som tror att RB
1080 är lika kraftfullt som POA". Förklara gärna vad du menar med det, och vad som var roligt.

Redigerat av Ageve, 12 februari 2006 - 13:21.

Man kan inte dra några slutsatser om olika slutstegs kvaliteer när man inte jämför dom under samma förutsättningar. Framförallt inte när de båda slutstegen är hyffsat duktiga (det ÄR skillnad om man jämför det inbyggda slutsteget i en klockradio med t.ex. krells monster steg, där kan man faktiskt gissa sej till vad de olika stegen bidrar med även om högtalarna är olika)...

Detta gäller naturligtvis på båda hållen. Man kan inte dra några slutsatser om hur 1080 presterar (när det driver B&W högtalare) lika lite som man kan dra några slutsatser om hur 6600 presterar när det driver C.W. högtalare (i en jämförelse mellan dessa steg)...

Tja, effekt genererar värme. Effektiviteten på Klass AB ligger på runt 50% (lite lägre), vilket
betyder att hälften av all effekt blir värme. Mer effekt ut i förhållande till kylflänsens storlek = mer
värme på kylflänsarna.

När jag läste detta så slog det mej att jag generaliserade lite väl hårt tidigare. Det finns naturligtvis andra saker som också påverkar värmeutvecklingen (förutom hur högt stegen spelar i klass A). Saker som t.ex. kylflänsarnas värme-avledande förmåga i förhållande till transistorernas förmåga att värma upp...

Fler transistorer behöver alltså inte nödvändigtvis betyda högre uppvärmning (och framförallt inte högre ljudkvalite), även om det kan te sej naturligt att det borde bli varmare med fler transistorer. Det är alltså bara som det "verkar"...
Det är konstruktionens utseende som i grunden avgör hur hög värmeutveckling ett steg ger...
Ett prakt-exempel på detta är t.ex. skillnaderna i värme-utveckling hos klass A resp. Klass D steg. Båda kan låta fantastiskt medans klass A steget i princip bara blir svalare ju högre man spelar (en "sanning med modifiering") och Klass D stegen blir varmare och oavsett nivå så är Klass D stegen avsevärt svalare än Klass A stegen...

Just nu kör du med "7 channel stereo" och självklart lägger det
till ljud som inte hör hemma i inspelningen, så du kan inte jämföra i det läget.

Sen när det gäller 7-channel stereo så har uppfattat den funktionen som att den helt enkelt "sprider ut ljudet ifrån Hö. och Vä. kanal på övriga högtalare också. T.ex. så att Hö. surr. spelar samma ljud som Hö. front. Vä. surr. spelar samma ljud som Vä. front o.s.v.

Detta innebär ju per definition att man funktionen 7 channel stereo, faktiskt INTE lägger till ljud som inte finns i inspelningen, den bara fördelar det ljud som finns på de befintliga högtalarna. Men oavsett vad så kan man naturligtvis inte bedöma olika slutstegs "hifi-mässiga" parametrar när en sådan funktion är aktiv. Hifi-parametrar som soundstage, 3Dimensionalitet, skärpa och focus existerar ju inte överhuvudtaget när man sprider ut ljudet på detta viset över fler än två högtalare (om inte högtalarna är "stackade", d.v.s. staplade ovanpå varandra, Hö. kanal i en hög och Vä. kanal i en hög)...

De enda kvarvarande "hifi-parametrarna" som finns när man kör i 7 channel stereo handlar om frekvensomfång och dynamik-omfång. Men för att dessa ska presenteras korrekt så måste alla avstånden till högtalarna noggrant anges i inställningarna och utöver detta så måste man sitta i exakt rätt position för att det ska fungera optimalt...

Som sagt, då är det bara 2 av väldigt många "hifi-parametrar" man fortfarande kan beakta i 7 channel stereo...

För mej som är en typisk "3d-nisse" så skulle det m.a.o. aldrig falla mej in att lyssna på musik i detta läget, eftersom hela ljudbilden praktiskt taget kollapsar...

Att jämföra steg på denna nivå och samtidigt köra med 7 channel stereo är ju som att beundra en tavla med förbundna ögon !!

Klangen och dynamiken hos ett steg är ju bara ett par av de bedömnings-punkter man "normalt" sett försöker få grepp om när man jämför duktiga slutsteg. Kör man 7 channel stereo så får man ju aldrig någon uppfattning om hur stegen presterar på andra parametrar...

Du får ursäkta mej "C.W AL1000" (ursäkta förkortningen också ), men din uppfattning om hur skillnaderna mellan POA6600 och RB1080 är tämligen värdelös för alla som vill veta lite mer om hur dessa steg förmår att prestera ett bra "Hifi-mässigt" ljud. Du har ju inte jämfört stegen på samma högtalare och om det ageve skriver stämmer dina slutsatser om ljudet är baserat på RB1080 + B&W604 (i stereo-läge) jämfört med POA6600 + C.W. (i 7 channel stereo-läge) så kan man inte ens ta dina åsikter vad gäller kraften hos stegen i beaktande...

Såvida man inte, precis som du, avser att avnjuta stegen i en 7 channel stereo -uppsättning fortsättningsvis...
(Men då måste man ju naturligtvis fortfarande koppla in RB1080 steget så att det spelar under samma förutsättningar).

OBS.
Jag kanske låter lite kaxigt nu, men jag har full respekt för dina åsikter (även om jag tycker att de är grundlösa). Var och en får ju tycka som dom vill. Men om jag vore intresserad av något av dessa stegen så tillför faktiskt inte dina åsikter något av substans som kan hjälpa till att välja steg...

Väldigt enkelt, stay ON-Topic och sluta prata nedvärderande om andra medlemar.

Redigerat av Nomad, 12 februari 2006 - 19:43.

Helt otroligt roligt att följa denna tråd , fast i grund o botten så är det väl shit the same. Vad spelar det för roll om vilket steg eller hgt som är bäst? Jag anser att det är HELT omöjligt att säga att "mina prylar är bättre än dina,dom låter underbart" Vem kan tala om för NÅN att min anläggning låter bättre än din?

Det är ju som att på ett övertygande sätt övertala en person om att Gräddsåsen från Knorr är MKT bättre än den från Coop !!! VEM kan säga att jag tycker fel?


Ställ upp prylarna i en mätrigg o via instrument visa vilket steg som ger bäst vid 4ohm eller nå annant som på papper kan visa faktiska mätresultat,det är ju isåf,om än oviktigt, ett sätt att se resultat på papper.Men att tävla om Vem som har det bästa ljudet är ju rent av barnsligt,men roligt ändå

En sak ingen verkat fatta är ju annars att man ska äga H/K,dom Är bäst (såg det i en tidning),glöm inte det

//Janne

Helt otroligt roligt att följa denna tråd  , fast i grund o botten så är det väl shit the same. Vad spelar det för roll om vilket steg eller hgt som är bäst? Jag anser att det är HELT omöjligt att säga att "mina prylar är bättre än dina,dom låter underbart" Vem kan tala om för NÅN att min anläggning låter bättre än din?

Det är ju som att på ett övertygande sätt övertala en person om att Gräddsåsen från Knorr är MKT bättre än den från Coop !!! VEM kan säga att jag tycker fel?


Ställ upp prylarna i en mätrigg o via instrument visa vilket steg som ger bäst vid 4ohm eller nå annant som på papper kan visa faktiska mätresultat,det är ju isåf,om än oviktigt, ett sätt att se resultat på papper.Men att tävla om Vem som har det bästa ljudet är ju rent av barnsligt,men roligt ändå 

En sak ingen verkat fatta är ju annars att man ska äga H/K,dom Är bäst (såg det i en tidning),glöm inte det 

//Janne

<{POST_SNAPBACK}>

Lika lustigt att se sådana här kommentarer också...det verkar som om du inte alls fattar vad diskussionen tidigare handlat om...

ps...Cerwin vega Al-1000 - ett slutsteg du verkligen skulle gilla är någon av de gamla klassikerna i Harman Kardons Citionsserien - de var faktiskt hifi-steg MED PA-ambitioner som även låter mycket bra...även coola med sina effektdioder... Har ägt ett steg själv för länge sen, men eftersom vi bodde i ett äldre trähus hade husets säkringar svårt att hänga med då man drog på för fullt...
Dessa Citation (snackar om dem ifrån 70-80-talen) går idag att köpa för en spottstyver jämfört med vad de faktiskt är värda...om man nu hittar dem och de fungerar OK...

EDIT: Här är en riktigt kraftig och välljudande klassiker till salu för bara ngr tusenlappar...Citation 16A...som nog klassar ut både POA 6600 & RB1080...

http://www.hifimagas...p?annonsID=6284

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 13 februari 2006 - 16:17.

Jodå JB,jag fattar precis vad tråden handlar om.

//Janne

Helt otroligt roligt att följa denna tråd  , fast i grund o botten så är det väl shit the same. Vad spelar det för roll om vilket steg eller hgt som är bäst? Jag anser att det är HELT omöjligt att säga att "mina prylar är bättre än dina,dom låter underbart" Vem kan tala om för NÅN att min anläggning låter bättre än din?

Det är ju som att på ett övertygande sätt övertala en person om att Gräddsåsen från Knorr är MKT bättre än den från Coop !!! VEM kan säga att jag tycker fel?


Ställ upp prylarna i en mätrigg o via instrument visa vilket steg som ger bäst vid 4ohm eller nå annant som på papper kan visa faktiska mätresultat,det är ju isåf,om än oviktigt, ett sätt att se resultat på papper.Men att tävla om Vem som har det bästa ljudet är ju rent av barnsligt,men roligt ändå 

En sak ingen verkat fatta är ju annars att man ska äga H/K,dom Är bäst (såg det i en tidning),glöm inte det 

//Janne

<{POST_SNAPBACK}>

Lika lustigt att se sådana här kommentarer också...det verkar som om du inte alls fattar vad diskussionen tidigare handlat om...

ps...Cerwin vega Al-1000 - ett slutsteg du verkligen skulle gilla är någon av de gamla klassikerna i Harman Kardons Citionsserien - de var faktiskt hifi-steg MED PA-ambitioner som även låter mycket bra...även coola med sina effektdioder... Har ägt ett steg själv för länge sen, men eftersom vi bodde i ett äldre trähus hade husets säkringar svårt att hänga med då man drog på för fullt...
Dessa Citation (snackar om dem ifrån 70-80-talen) går idag att köpa för en spottstyver jämfört med vad de faktiskt är värda...om man nu hittar dem och de fungerar OK...

EDIT: Här är en riktigt kraftig och välljudande klassiker till salu för bara ngr tusenlappar...Citation 16A...som nog klassar ut både POA 6600 & RB1080...

http://www.hifimagas...p?annonsID=6284

Mvh JB

<{POST_SNAPBACK}>

Tjena, jag tänker inte byta eftersom jag är så nöjd, men de hade ändå varit kul att se en bild på de steget du pratar om, har du de?

Begangnat marknaden.....kan man tjäna stålar på Men faktiskt så har poa 6600 väldigt bra värde idag med (om man bortser från alla dessa auktioner i tyskland)

Värdet är högre, eftersom många tycker om detta steg, då höjs priset och de är en större marknad på de,

Tänk er själva detta steget är skit gammalt kom på 80-talet, och de har fortfarande marknad idag!!

Vet inte om de säger er nått, men mig säger de mycket

MVH

Begangnat marknaden.....kan man tjäna stålar på

<{POST_SNAPBACK}>

Hmm, finns det folk som ger dig pengar för att du handlar begagnat, eller på vilket sätt TJÄNAR du pengar på att handla begagnat?

I alla mina begagnatköp har jag SPARAT en hel del, eftersom prylarna kostar en hel del mer nya.

Nåja jag gjorde en sökning på google på jakt efter bilder, men hittade bara små bilder. Ett tips är att göra några fler sökningar där så lär du få upp en bild eller två.

//Loofy

Redigerat av Unregistered42611, 13 februari 2006 - 16:39.

Här är en bild på en Citation 22:a

Här är en bild på en Citation 22:a

<{POST_SNAPBACK}>

Man tackar!! Ser ut att vara stor iaf Är där ringkärna i denna ?

MVH

EDIT: Här är en riktigt kraftig och välljudande klassiker till salu för bara ngr tusenlappar...Citation 16A...som nog klassar ut både POA 6600 & RB1080...  

http://www.hifimagas...p?annonsID=6284

Mvh JB

<{POST_SNAPBACK}>

Är det ett sådant här?
http://cgi.ebay.com/...1QQcmdZViewItem

Måste säga att det var något av det fulaste jag har sett

Förklara gärna på vilket sätt det skulle utklassa de båda stegen som tråden handlar om. Högre
effekt, bättre ljud? Vikten är nog högre, med tanke på att där sitter två EI-trafos istället för
ringkärna iaf. Har hört talas om steget innan, men visste inte hur det såg ut.

Redigerat av Ageve, 13 februari 2006 - 17:18.

Ageve, du verkar ha problem med att det kan finnas något bättre än ditt Rotelsteg...

Har du det ska du inte titta in på den här länken:

http://www.thevintag...CITATIONXX.html

Ageve, du verkar ha problem med att det kan finnas något bättre än ditt Rotelsteg...

<{POST_SNAPBACK}>

Va? Klart det finns bättre. RB-1090?

Allvar, om Citation 16A är steget ovan så tilltalar det inte mig iaf, möjligtvis antik-samlare.
Det du länkade till ser "en aning" fetare ut

Det verkar prestera ungefär som RB-1080 och POA effektmässigt (om specen stämmer vilket
den brukar göra med H/K). Sen hur det låter är en annan sak, förhoppningsvis (troligtvis) bättre än
dagens H/K grejer, eller?

Redigerat av Ageve, 13 februari 2006 - 17:37.

Det finns gott om bra slutsteg av olika fabrikat, det räcker för mig.

Men när det gäller Citation XX spelar den här trådens steg inte ens i samma division.

Redigerat av Lust, 13 februari 2006 - 17:33.

Har du det ska du inte titta in på den här länken:

Hur mycket mikrofrad ligger där i kondningarna igentligen?

Ps : Ett steg kan vara kraftfullt många Watt osv, men de kraftfullaste behöver inte alltid låta bäst



MVH

Men när det gäller Citation XX spelar den här trådens steg inte ens i samma division.

<{POST_SNAPBACK}>

På vilket sätt? Förklara gärna. Försöker inte höja någon annan produkt till skyarna, men
kommentarer som "inte samma division" osv gör mig genast nyfiken

Som sagt, försöker absolut inte dissa steget. Det vore ganska korkat utan att ha lyssnat på det. Vill
bara veta vad som gör det så enormt mycket bättre. Lite svårt att se det på bilderna...

Redigerat av Ageve, 13 februari 2006 - 18:08.

EDIT: Här är en riktigt kraftig och välljudande klassiker till salu för bara ngr tusenlappar...Citation 16A...som nog klassar ut både POA 6600 & RB1080...  

http://www.hifimagas...p?annonsID=6284

Mvh JB

<{POST_SNAPBACK}>

Är det ett sådant här?
http://cgi.ebay.com/...1QQcmdZViewItem

Måste säga att det var något av det fulaste jag har sett

Förklara gärna på vilket sätt det skulle utklassa de båda stegen som tråden handlar om. Högre
effekt, bättre ljud? Vikten är nog högre, med tanke på att där sitter två EI-trafos istället för
ringkärna iaf. Har hört talas om steget innan, men visste inte hur det såg ut.

<{POST_SNAPBACK}>

Om du läst denna tråd och även till VEM jag riktade mitt tips till förstår du nog vad jag menar. Jag har även ägt Rotelsteg & i o f s de äldre modellerna typ RB980 & RB 990 och de var helt chanslösa...både effekt och ljudkvalitetsmässigt. H/K Citation spelar otroligt distinkt men oxå med bra värme vilket är den största fördelen gentemot Rotel.

Kommer inte att gå in på ngr tekniska skillnader...köp istället och testa ett Citationsteg ifrån denna epok då H/K faktiskt satsade enormt mkt på high end-segmentet inom hifi.

Idag har H/K inte kvar ngn satsning alls på tvåkanal...HK675 osv är inte i närheten av vad H/K en gång var i tvåkanal och är egentligen bara en gång på gång omdesignad kvarleva ifrån H/Ks storsäljande budgeserie ifrån 90-talet...tvåkanalssegmentet tar den numera H/K-ägda Mark Levinson-divisionen hand om...och där snackar vi väl väljud alá Citationklass...

Mvh JB

Har du det ska du inte titta in på den här länken:

Hur mycket mikrofrad ligger där i kondningarna igentligen?

Ps : Ett steg kan vara kraftfullt många Watt osv, men de kraftfullaste behöver inte alltid låta bäst



MVH

<{POST_SNAPBACK}>

Suck...men tack än en gång för att du visar ditt hifi-kunnande...att du inte heller lever alltid lär som du lever...

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 13 februari 2006 - 18:14.

Kommer inte att gå in på ngr tekniska skillnader...

<{POST_SNAPBACK}>

Då får väl jag göra det istället, inget fel med att utöka tråden med ännu ett alternativ, eller? Det är
iaf en aning tröttsamt med storartade uttalanden, utan att man backar upp det med fakta (notera
---> )


Dämpfaktor:

Rotel RB-1080: 1000 (20-20000Hz, 8Ohm)
H/K Citation XX: 250 (1kHz, 8Ohm)
Denon POA 6600: 200 (-)


Signal/brusförhållande:

Denon POA 6600: 123dB
Rotel RB-1080: 116dB (120dB enligt servicemanualen)
H/K Citation XX: 105dB


Total harmonisk Distortion (THD):

Denon POA 6600: 0,002% (1kHz, half rated power)
Rotel RB-1080: 0,01% maximum (20 Hz - 20 kHz, half rated power)
H/K Citation XX: 0,05% (1kHz, half rated power)


Frekvensomfång:

H/K Citation XX: 10Hz-100kHz (-)
Rotel RB-1080: 10Hz-100kHz +- 1dB *
Denon POA 6600: 5Hz-80kHz +- 1dB


Strömpulsförmåga:

Rotel RB-1080: 243A
H/K Citation XX: 200A


Effekt i 8 ohm (tillverkares spec):

H/K Citation XX: 250W (RMS, 8Ohm, THD <0,1%)
Denon POA 6600: 250W (8Ohm, TDH 0,02%)
Rotel RB-1080: 200W (8Ohm, THD 0,03%)


Effekt i 4 ohm (1KHz, DIN):

Rotel RB-1080: 558W
Denon POA 6600: 450W
H/K Citation XX: 440W


* För nyare modeller med blå dioder ska det vara 15Hz-100KHz +- 1dB.

(-) Inte specificerat / hittade inte.

Redigerat av Ageve, 13 februari 2006 - 22:40.

Jag har haft ett citation 16 hemma under några veckor. Dom är riktigt häftiga, härligt ljud och bra med kraft. Men ska jag vara ärlig så tycker jag att mina gamla nad låter bättre, antagligen för att jag är van vid "mitt" ljud. Dom är ju dock apfula.


 citation_16.jpg   50,3K   0 Antal nerladdningar
OBS googlad bild

Utseemdemässigt knäcker H/K't både POA och rotel

Redigerat av Unregistered32263a93, 13 februari 2006 - 20:19.

Titta vad jag hade hemma idag. Advance-prylarna tillhör Pippin här på forumet.
Riktigt fina saker Advance

Redigerat av Unregistered32263a93, 13 februari 2006 - 20:49.

Titta vad jag hade hemma idag. Advance-prylarna tillhör Pippin här på forumet.
Riktigt fina saker Advance  

<{POST_SNAPBACK}>

Japp, de är snygga. Är det här tråden om alla slutsteg man kan hitta nu eller?

edit: Två felstavningar i en mening, klå det.

Redigerat av Ageve, 13 februari 2006 - 21:16.

Utseemdemässigt knäcker H/K't både POA och rotel

Nja, de vette i katten, men smaken är som baken!!

Snart tillkommer där 2 poa 6600 till i mitt system

Jag funderade på!! en sak

Har du lyssnat på poa 6600 och jämfört denna med HK? Hade varit rätt roligt att veta vad du tyckte

Och har du lyssnat på rotel rb-1080?

Vad var bättre och sämre med HK? vad har Hk som inte poa o roteln har? Osv

Hehe (detta liknar snart ett loofy inlägg haha)

...som nog klassar ut både POA 6600 & RB1080...

Hade du inte jämfört hur skulle du då veta detta, så berätta för hos vad du tyckte


MVH

Redigerat av Cerwin vega Al-1000, 13 februari 2006 - 21:56.

Hehe (detta liknar snart ett loofy inlägg haha)

<{POST_SNAPBACK}>

Frågar man inget, så får man inget veta.

//Loofy

Kommer inte att gå in på ngr tekniska skillnader...

<{POST_SNAPBACK}>

Då får väl jag göra det istället, inget fel med att utöka tråden med ännu ett alternativ, eller? Det är
iaf en aning tröttsamt med storartade uttalanden, utan att man backar upp det med fakta (notera
---> )


Dämpfaktor:

Rotel RB-1080: 1000 (20-20000Hz, 8Ohm)
H/K Citation XX: 250 (1kHz, 8Ohm)
Denon POA 6600: 200 (-)

etc. etc.

<{POST_SNAPBACK}>

Alla steg har bra värden och jag tror att du kan hitta större skillnader dem emellan genom att granska hur och när de är uppmätta än i själva värdena som anges.

Och siffror är bara siffror och alla handskas inte helt varsamt med dem heller. Exempelvis är 4 ohms effekten för Citation XX inte DIN vid 1 kHz utan gäller för 10 - 100 kHz.


Hur som helst så är Citation XX något helt annat än vad dagens serietillverkade förstärkare är.

"The legendary harman/kardon Citation XX power amplifier is perhaps the best sounding amp ever made. It was designed by world famous Dr. Matti Otala, who discovered and resolved Transient Intermodulation Distortion in 1970. The Citation XX was an at-any-cost project, and is the crowning achievement in amplification's sound quality" kanske säger mer än siffror?

Men jag har inget intresse av att omvända dig i din tro och finner heller ingen anledning att utöka den här tröttsamma tråden med ytterliggare ett steg. Är du verkligen intresserad och vill veta mer om Citation finns det gott om omdömen på andra, utländska fora.

Bifogat en bild taget uppifrån också

Redigerat av Lust, 14 februari 2006 - 01:32.

Alla steg har bra värden och jag tror att du kan hitta större skillnader dem emellan genom att granska hur och när de är uppmätta än i själva värdena som anges.

Och siffror är bara siffror och alla handskas inte helt varsamt med dem heller. Exempelvis är 4 ohms effekten för Citation XX inte enbart vid 1 kHz utan gäller för 10 - 100 kHz.

Ja, det var ju lite galet. Har bifogat PDF-filen med de riktiga specarna. Man får väl säga att det är
en aning "udda" att mäta från 10-100000Hz, och det borde ju resultera i ett lägre resultat (jämfört
med traditionell 20-20000Hz mätning).

"The legendary harman/kardon Citation XX power amplifier is perhaps the best sounding amp ever made. It was designed by world famous Dr. Matti Otala, who discovered and resolved Transient Intermodulation Distortion in 1970. The Citation XX was an at-any-cost project, and is the crowning achievement in amplification's sound quality" kanske säger mer än siffror?

Är det helt säkert att inte NASA har varit med på ett hörn också?

Skämt och sido, visst verkar det vara ett maffigt slutsteg, och priset är/var ju "lite" högre än vad
jag trodde också...

Det i annonsen är till salu för $6000, dvs runt 45 000kr, trots att det har ~25 år på nacken.

Men jag har inget intresse av att omvända dig i din tro och finner heller ingen anledning att utöka den här tröttsamma tråden med ytterliggare ett steg. Är du verkligen intresserad och vill veta mer om Citation finns det gott om omdömen på andra, utländska fora.

<{POST_SNAPBACK}>

JB: Jämför inte RB990 med de senare (RB-991 och RB-1080). Det enda de har gemensamt
är logot i fronten.

Här har du bilder under skalet (RB-990 överst, RB-1080 under):

Alla steg har bra värden och jag tror att du kan hitta större skillnader dem emellan genom att granska hur och när de är uppmätta än i själva värdena som anges.

Och siffror är bara siffror och alla handskas inte helt varsamt med dem heller. Exempelvis är 4 ohms effekten för Citation XX inte enbart vid 1 kHz utan gäller för 10 - 100 kHz.

Ja, det var ju lite galet. Har bifogat PDF-filen med de riktiga specarna. Man får väl säga att det är
en aning "udda" att mäta från 10-100000Hz, och det borde ju resultera i ett lägre resultat (jämfört
med traditionell 20-20000Hz mätning).

<{POST_SNAPBACK}>

Lite det jag menade med "hur och när" värdena är uppmätta i mitt förra inlägg.

Hur som helst har de nämda stegen så bra värden att jag tycker det är rätt meningslöst att leta skillnader på papperet.

Angående det höga priset så ligger en hel del i det låga utbudet och inte bara i kvalitetsskillnader. En masstillverkad ljudpryl ger alltid mycket mer för pengarna än vad s k Hi-End gör.

Ageve - Jag jämförde inte RB990 & RB1080 rakt av...vet att det finns skillnader dem emellan, både ljudkaraktärsmässigt och kraftmässigt. Som jag skrev så var Citationsteget klart mkt bättre än RB990=borde då kunna konkurrera mycket väl med RB1080.

Sen säger inte siffror så värst mycket hur bra en stärkare låter...alla dessa tre har mycket bra värden=alla är kompetenta i alla fall effektmässigt, frågan är då hur BRA det låter...vilka karaktärsskillnader som det är...

Hade du inte jämfört hur skulle du då veta detta, så berätta för hos vad du tyckte...

Visst gjorde jag ett litet misstag som jag brukar påpeka andra för. Jag har INTE testat dessa tre stärkare sida vid sida under samma försutsättningar.

Det jag ville få fram var bara att man kan få otroligt bra slutsteg för en spottstyver med Citations gamla slutsteg, även enligt CW 1000s mål - hifi med PA-tryck - räknar då INTE in Citation XX prismässigt...för den är en raritet med ett stort samlarvärde=extra högt pris bara för det förutom att det anses låta extremt bra. Har själv aldrig fått chansen att lyssna på det.

Citation finns i flera olika modeller, Citation 12, Citation 16, Citation 22 m.fl...och vicket som är bäst av dessa är jag inte heller 100% på. Men ett Citation 16 för 3 papp är ruggigt kompetent...

C.W 1000 - vad fick du ge för dina två beggad POA6600? Visst är de ifrån typ slutet av 80-talet? Tror en kompis till mig hade ett par sådana guldfärgade små kvadrater den tiden...visst lät de bra och visst spelade de snyggt till hans supermoddade Carlsson OA51:or...men det är trots allt Denonljud=lite för slätstruket och tråkigt för min smak.

Såväl Citation som Rotel spelar helt annorlunda...så det här handlar även om en smaksak. Skulle faktiskt vara mkt intressant att se vilken av dessa tre som låter bäst/hur & vilka stora skillnaderna är...?

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 14 februari 2006 - 09:49.

C.W 1000 - vad fick du ge för dina två beggad POA6600? Visst är de ifrån typ slutet av 80-talet? Tror en kompis till mig hade ett par sådana guldfärgade små kvadrater den tiden...visst lät de bra och visst spelade de snyggt till hans supermoddade Carlsson OA51:or...men det är trots allt Denonljud=lite för slätstruket och tråkigt för min smak.

Jag köpte mina poa för 8000kr, fast de var med ett pra 1500 med balancerade utgångar. Du har helt rätt i vad du säger dom kom på slutet av 80-talet, min farsa har också några såna och han köpte dom splitt nya.

Din kompis hade inte några guldfärgade poa 6600, eftersom det fanns inte...

Och sen är de upp till var och en vad man gillar

Ps: Håller med om att spec är inte allt, där kanske hälften de viktiga är att steget är kraftfullt och låter bra

MVH

Din kompis hade inte några guldfärgade poa 6600, eftersom det fanns inte...

<{POST_SNAPBACK}>

Är du helt säker på det?

Han kanske menade POA S10?

Redigerat av Ageve, 14 februari 2006 - 13:17.

Din kompis hade inte några guldfärgade poa 6600, eftersom det fanns inte...

<{POST_SNAPBACK}>

Är du helt säker på det?

Han kanske menade POA S10?

<{POST_SNAPBACK}>

Helt 100% råkar vara rätt insatt i poa eftersom jag har sju hemma!!

Men jag vet kanske vad han menade, absolut inte Poa S10

Men man kan ta fel på poa 6600 och poa 8000, 8000 har gult kanter, och är ett av mina dröm steg, finns ej sverige, om nån här på forumet skulle se en sån här maskin, så måste ni säga till jag hade dödat för att få en sån hahha

MVH

Redigerat av Cerwin vega Al-1000, 14 februari 2006 - 14:07.

Tycker att man kan se två spolar på utgångarna där

Sånt brukar man oftast hitta i billigare slutsteg nuförtiden, men ganska vanligt i äldre steg.




Stora bilder utanpå osv:
http://www.thevintag...00/POA8000.html

Översätter texten:

Extremt sällsynta monoblock, som distribuerades sparsamt utanför Japan, och verkade inte sälja
så bra där heller. Dock fick de utmärkelsen "Bästa Produkt", och "Toppklass" i tidningen Stereo
Sound.

Med 200W i (något varierande) Klass A, och ett  "futuristiskt" utseende, var 8000 ämnad som en
modell över den storsäljande POA-3000. Den såldes ihop med försteget PRA-6000 med samma
design, och ersatte de betydligt mer framgångsrika (och mycket billigare) POA-7700, POA-6600
och POA-4400. Enligt en fransk återförsäljare som hade ett par stående på lagret, så var POA-8000
en av de bästa förstärkare han hade hört.

Samma kommentar som den om Citation XX, nu får de allt bestämma sig


Här finns större bilder innuti steget:
http://amp8.com/tr-a...non/poa8000.htm


Bilder innuti POA 3000:
http://amp8.net/tr-a...on/po3000-2.htm


edit: Vad är detta?

POA 7700?

Redigerat av Ageve, 14 februari 2006 - 18:05.

C.W 1000 - vad fick du ge för dina två beggad POA6600? Visst är de ifrån typ slutet av 80-talet? Tror en kompis till mig hade ett par sådana guldfärgade små kvadrater den tiden...visst lät de bra och visst spelade de snyggt till hans supermoddade Carlsson OA51:or...men det är trots allt Denonljud=lite för slätstruket och tråkigt för min smak.

Jag köpte mina poa för 8000kr, fast de var med ett pra 1500 med balancerade utgångar. Du har helt rätt i vad du säger dom kom på slutet av 80-talet, min farsa har också några såna och han köpte dom splitt nya.

Din kompis hade inte några guldfärgade poa 6600, eftersom det fanns inte...

Och sen är de upp till var och en vad man gillar

Ps: Håller med om att spec är inte allt, där kanske hälften de viktiga är att steget är kraftfullt och låter bra

MVH

<{POST_SNAPBACK}>

Hmm...kom inte ihåg modellnamnet exakt, därför skrev jag tror. Vet dock bara att de var MYCKET dyra och ovanliga i Sverige, har t o m för mig att de inte såldes i Svea rike. Min poolare var halvjapan och hade en farbror som arbetade som teknisk utvecklare på Sony så han fick hem roliga grejer när hans storebror hade besökt farbrorn i Japan.

Har för mig att det fanns mätartavlor på de Denonsteg han hade hemma, men jag är inte helt säker. Han bytte typ grejer en gång i månaden....Denonstegen fick i alla fall byta plats sedan med ett par Dynaco MK III rörmonosteg (eller om det var tvärt om???) som självklart moddadades rejält så de spelade varmare än VARMT och kontrollerat som få rörsteg.

Min kompis hade även hem en av de första CD-spelarna för konsumentbruk på svensk mark, den kom direkt ifrån Japan i början av 80-talet...det var en riktigt bastant Marantz (guld den oxå med genomskinliga sidor). Inte dåligt för en då inte ännu tonåring och jag var t o m ngt år yngre.

Hmm...nu blev man lite nostalgisk...

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 14 februari 2006 - 19:15.

Min kompis hade även hem en av de första CD-spelarna för konsumentbruk på svensk mark, den kom direkt ifrån Japan i början av 80-talet...det var en riktigt bastant Marantz (guld den oxå med genomskinliga sidor).

Hoppla...

Jag som trodde min gamla Philips CD100 var den första cd-spelaren för konsumentbruk...

Det är iallafall vad jag har läst om den i efterhand...

Min första CD-spelare var en Yamaha från början av 80-talet, svart med stora fula fyrkantiga
knappar och röd LED-display. Fjärrkontroll fanns inte. Den hette "Natural Sound CD Player"

Den ligger på tippen sedan många år. Vem vet, den kanske har återvunnits och blivit dörrsida
i en Toyota Yaris?

Frågan är bara vad det har med denna tråden att göra

Idag tog jag reda på att min cerwin vega al-1000 är inte 8ohm utan 4ohm, när jag körde fyra al-1000 så lastade jag ner stegen i 2ohm, helt sjukt!!

Där är kraft så de visslar om de i dessa steg mer än vad jag trodde!!

Snart kör jag balancerade kablar till dom igen

MVH

Där är kraft så de visslar om de i dessa steg   mer än vad jag trodde!!

<{POST_SNAPBACK}>

 gerochger.jpg   71,26K   2 Antal nerladdningar



Japp, men fortfarande mindre än RB-1080

POA 6600 tappar som sagt en del redan mellan 8 och 4 ohm (dubblar inte effekten vid DIN
mätning). Från 4 till 2 ohm blir det därmed en mindre ökning. Om man fortsätter "kurvan" så
borde det bli ~550W DIN i 2ohm.

DIN = Mätning vid 1kHz, 1% THD.


RB-1080 håller sig däremot under 0,01% THD ända upp till 600W i 2 ohm (kontinuerligt). Har
bifogat två bilder ur tidningen High Fidelity.

En annan intressant grej man kan utläsa är att distortionen ligger väldigt lågt, under 0,003%
vid specad effekt i 8 ohm (200W).


Vid 1% THD når RB-1080 runt 800W i DIN-mätning (2 ohm).


This information was brought to you by:
http://www.intresseklubben.nu/

Redigerat av Ageve, 23 februari 2006 - 04:15.

En annan intressant grej man kan utläsa är att distortionen ligger väldigt lågt, under 0,003%
vid specad effekt i 8 ohm (200W).

<{POST_SNAPBACK}>

Så himla märkvärdigt är det väl inte...

Vill bara visa att man kunde förr också. Inte alls lika hög uteffekt, men lägre THD vid 1 kHz.

Året 1977 - prislappen då ca. 3.000:-

En annan intressant grej man kan utläsa är att distortionen ligger väldigt lågt, under 0,003%
vid specad effekt i 8 ohm (200W).

<{POST_SNAPBACK}>

Så himla märkvärdigt är det väl inte...

Vill bara visa att man kunde förr också. Inte alls lika hög uteffekt, men lägre THD vid 1 kHz.

<{POST_SNAPBACK}>

High Fidelity mäter THD+N, dvs både Harmonisk distortion och brus i samma mätning. Två olika
metoder. Men visst är det bra för att vara 1977. Vad är det för en förstärkare?

http://www.sweetwate...lossary/t--THDN

Jo, man mäter på väldigt många olika sätt. Missade N:et på bilden. Är mätningen gjord med båda kanaler drivna?

Märket kan man utläsa av färgen, det är ett Technics-steg som heter SE-9060.

Jo, man mäter på väldigt många olika sätt. Missade N:et på bilden. Är mätningen gjord med båda kanaler drivna?

Ja, de mäter med båda kanaler i drift.

Märket kan man utläsa av färgen, det är ett Technics-steg som heter SE-9060.

<{POST_SNAPBACK}>

Okej.

Tja

Jag har problem med mitt ena slutsteg mitt poa 6600, förresten så har jag fyra nu, de ploppar konstigt i högtalaren när man spelar lite högre, precis samma problem som min bror hade på sin stereo, men jag fick hans steg, jag hade de på mitt rum, funkade utmärkt sen efter ett tag började de ploppa lite, inte bra, den har varit på service en gång tidigare de steget och då bytes ett relä, eftersom de skrapade då....men ploppar nu..

Förstår mig inte på detta, de är konstigt

Andra problemet..

Jag lyssande, sen märkte jag att den ene basen på en av mina cerwin vega burk, slog mer i basen, detta var med ett annat steg asså en annan 6600, som alltid har funkat, och kollade sladdarna, och sen när jag satte på stereon igen. Då kom problem ett upp.

Jag tror de är nått klapp, är tacksam för förslag hur jag kan göra, de med basen förstår jag inte alls

Tack på förhand
Cerwin Vega Al-1000

Tja

Jag har problem med mitt ena slutsteg mitt poa 6600, förresten så har jag fyra nu, de ploppar konstigt i högtalaren när man spelar lite högre, precis samma problem som min bror hade på sin stereo, men jag fick hans steg, jag hade de på mitt rum, funkade utmärkt   sen efter ett tag började de ploppa lite, inte bra, den har varit på service en gång tidigare de steget och då bytes ett relä, eftersom de skrapade då....men ploppar nu..

Förstår mig inte på detta, de är konstigt

Andra problemet..

Jag lyssande, sen märkte jag att den ene basen på en av mina cerwin vega burk, slog mer i basen, detta var med ett annat steg asså en annan 6600, som alltid har funkat, och kollade sladdarna, och sen när jag satte på stereon igen. Då kom problem ett upp.

Jag tror de är nått klapp, är tacksam för förslag hur jag kan göra, de med basen förstår jag inte alls

Tack på förhand
Cerwin Vega Al-1000

<{POST_SNAPBACK}>

Måste börja med att säga att det är tråkigt att grejerna pajar hela tiden för dig...men snälla...detta vara bara en tidsfråga innan du pajade såväl element och ÄVEN slutsteg...!
Glapp för att du spelar så högt/häftigt är det inte tal om...utan du spelar helt enkelt så komponenterna går sönder.

Ditt tidgare inlägg som jag citare nedan + att du kör en BasEQ för att få upp bas Hz:en på konstlad väg gör inte saken bättre, vaken för högtalare eller stärkare...

Idag tog jag reda på att min cerwin vega al-1000 är inte 8ohm utan 4ohm, när jag körde fyra al-1000 så lastade jag ner stegen i 2ohm, helt sjukt!!

POA6600 är inga höjdare att lasta ner till 2 ohm någon lägre tid..."i promise you and sad so earlier"...inte bara jag...då skulle du nog ha behövt ett RB1080 istället...

Mvh JB

Redigerat av Unregisterede68eb861, 30 maj 2006 - 16:18.