Hoppa till innehåll

Sökresultat Sökningen pågår Sökresultaten dyker upp här efterhand. Du kan fortsätta skriva om du vill begränsa sökningen.
Söker efter filmer
Söker efter produktkategorier
Söker efter användare
Söker efter gallerier
Sök forumtrådar
Stäng

Nikon D60, Canon EOS 450 D eller Pentax 200 D

85 svar till detta ämne
  • Vänligen logga in för att kunna svara
Canon EOS 450D (Systemkameror) 48 9,11 (28) Inga priser
Canon EOS 450D + 18-55/3,5-5,6 IS (Systemkameror) 87 9,27 (37) Inga priser
Nikon D60 (Systemkameror) 13 9,25 (20) Inga priser
Nikon D60 + 18-55/3,5-5,6 (Systemkameror) 7 8,64 (11) Inga priser
Nikon D60 + 18-55/3,5-5,6 VR (Systemkameror) 12 8,95 (19) Inga priser
Nikon D60 + 18-55/3,5-5,6 VR + 55-200/4,0-5,6 VR (Systemkameror) 1 9,5 (2) Inga priser
Ricoh-Pentax K200D (Systemkameror) 0 8,5 (2) Inga priser
Ricoh-Pentax K200D + 18-250/3,5-6,3 (Systemkameror) 0 0 (0) Inga priser
Ricoh-Pentax K200D + 18-55/3,5-5,6 (Systemkameror) 0 0 (0) Inga priser
Ricoh-Pentax K200D + 18-55/3,5-5,6 + 50-200/4,0-5,6 (Systemkameror) 0 0 (0) Inga priser
19 relaterade trådar
Kompletterande objektiv till Canon EOS 450D (31 inlägg) 7 år sedan
* Officiell tråd - Canon EOS 450D * (669 inlägg) 10 år sedan
2 problem med min EOS 450D (10 inlägg) 10 år sedan
Olika uppsättningar av Nikon D60 (9 inlägg) 11 år sedan
Vilken systemkamera? (140 inlägg) 11 år sedan
Styra Nikon D60 med Harmony One? (1 inlägg) 11 år sedan
Eos 1000d v 450d (35 inlägg) 11 år sedan
kameraryggsäck (1 inlägg) 11 år sedan
D40, D60 eller D80? (76 inlägg) 11 år sedan
På jakt efter kamerakit i prisklassen 5-7000 kr (25 inlägg) 11 år sedan
Olympus E-420 (29 inlägg) 12 år sedan
Vilse i systemkameradjungeln (26 inlägg) 12 år sedan
Canon 450d eller Nikon D60+VR (29 inlägg) 12 år sedan
EOS400D + EF-S 17-85/4,5-5,6 IS USM eller EOS450D + EF-S 18-55 IS (5 inlägg) 12 år sedan
Pentax K10d eller Pentax K200d? (72 inlägg) 12 år sedan
Batteritid (14 inlägg) 12 år sedan
Nikon tillkännager Nikon D60 (59 inlägg) 12 år sedan
Nikon D80 eller Canon 450D? (2 inlägg) 12 år sedan
Nytt från Canon: EOS 450D, IXUS 80 IS med flera... (10 inlägg) 12 år sedan

#1

Postad 30 januari 2008 - 21:28

matsoni
  • matsoni
  • Wannabe

  • 48 inlägg
  • 0
Jag skulle vilja skapa en diskussion om vilka +/- dessa tre kameror (Nikon D60, Canon EOS 450 D eller Pentax 200 D) har. Vilken kamera anser du vara "bäst"?

#2

Postad 30 januari 2008 - 21:49

ekke
  • ekke
  • Veteran

  • 2 466 inlägg
  • 0

Jag skulle vilja skapa en diskussion om vilka +/- dessa tre kameror (Nikon D60, Canon EOS 450 D eller Pentax 200 D) har. Vilken kamera anser du vara "bäst"?



Ingen av dem :P

A200 > D60
A350/300 > 450D
A200 > 200D

#3

Postad 30 januari 2008 - 21:58

Eddy_louix
  • Eddy_louix
  • Användare

  • 143 inlägg
  • 0
Du ställer en rätt svår fråga då ingen av modellerna finns ute på marknaden än. :P
Så det är bara att vänta och läsa tester och omdömen när dom kommer.

ekke jag vet inte hur du alltid lyckas få in sonys kameror i nästan varje inlägg, här hade han ju inte ens frågat om dom. :P


Håll ut matsoni

#4

Postad 30 januari 2008 - 23:33

atlaspatlas
  • atlaspatlas
  • Wannabe

  • 38 inlägg
  • 0

Ingen av dem :P

A200 > D60
A350/300 > 450D
A200 > 200D



Alltså, allvarligt Ekke. Kan du inte försöka med att vara lite mer nyanserad än att alltid påstå att Sony är Guds gåva till systemkameravärlden?

#5

Postad 31 januari 2008 - 08:27

FEA
  • FEA
  • Guru

  • 4 140 inlägg
  • 0
Okej, jag blir väl den första att svara på frågan :P

Jag anser att av de nämnda kamerorna är Pentax K200D att föredra, bland annat pga vädertätningen och att bildstabiliseringen fungerar med samtliga objektiv.

Att sen Nikon D60 tätt följt av Canon 450D kommer att sälja bäst är en annan sak...

Redigerat av FEA, 31 januari 2008 - 08:28.


#6

Postad 31 januari 2008 - 10:53

Walkir
  • Walkir
  • Veteran

  • 1 812 inlägg
  • 0
Kanske något som jag har missat, men när fick Pentax K200D vädertätning? Trodde det bara var något som K10D/K20D hade.

Jag skulle vilja påstå att Canon 450D är deras Canons starkaste instegskamera sedan gamla 300D (första Rebel). En av anledningarna till detta är att kameran nu går att hålla i. 350D/400D har alltid blivit kritiserade för det smala greppet. Layouten på snabbknapparna verkar också vara mer genomtänkt än tidigare modeller.

Det som gör Pentax till en vinnare är att den tillsammans med Olympus E-510 och Sony A200 erbjuder bildstabilisering i kamerahuset. Detta leder i slutändan till att du sparar in pengar varje gång du köper nya objektiv.

Nikon D60 kommer antagligen vara den bästa kameran för personer som inte vill behöva tänka på inställningar eller "råka" komma åt fel knapp på kamerahuset. Det är helt enkelt en liten bantad systemkamera som fungerar med ett "fåtal" objektiv. Däremot så kommer den kunna leverera bilder i toppklass (samma teknik som D300). Nikon D60 är inte en kamera för de "riktiga" entusiasterna", men den ger samma möjligheter via RAW-formatet.

När det gäller bildkvalitet från kamerorna i just RAW-format, så lär alla kameror leverera likvärdig kvalitet.

Så min slutsats är;
Vill du ha en enkel (men kanske något begränsad) kamera som tar bra bilder, välj Nikon D60.

Vill du ha en mer avancerad kamera och gillar de stora drakarna (Canon/Nikon) så är Canon 450D ett självklart val.

Vill du däremot ha mycket för pengarna och en kamera att växa med, så är Pentax 200D en trevlig kamera (Jag hade dock tittat närmare på K10D). Sedan bör du även ha Olympus E-510 och Sony A200 i tankarna.

#7

Postad 31 januari 2008 - 11:12

FEA
  • FEA
  • Guru

  • 4 140 inlägg
  • 0

Kanske något som jag har missat, men när fick Pentax K200D vädertätning? Trodde det bara var något som K10D/K20D hade.

Ja, då trodde du fel :P

#8

Postad 31 januari 2008 - 11:23

Walkir
  • Walkir
  • Veteran

  • 1 812 inlägg
  • 0

Ja, då trodde du fel :P

Grrr! Hur kunde detta hända! Men det gör helt klart Pentax K200D ännu mer intressant. Känns nästan som en vinnare i instegsklassen för 2008 hos EISA :lol: Liten behändlig stryktålig kamera väger mer hos mig än en massa "onödiga" finesser. K200D verkar dock ha en bra balans av båda.

Nu ska bara Pentax lära sig att göra ett bra menysystem :P

Redigerat av Walkir, 31 januari 2008 - 11:25.


#9

Postad 31 januari 2008 - 14:28

tomas_we
  • tomas_we
  • Lärjunge

  • 446 inlägg
  • 0
får man då fråga om A200 är en bättre kamera än D60 och Cannons 450D ???

eller var han partisk som skrev ovan?

A200 är ju billigare än både D60 o 450D (om man får spekulera i deras priser)

#10

Postad 31 januari 2008 - 14:41

Sir Anselm
  • Sir Anselm
  • Beroende

  • 1 471 inlägg
  • 0

Ingen av dem ;)

A200 > D60
A350/300 > 450D
A200 > 200D



Alltså, allvarligt Ekke. Kan du inte försöka med att vara lite mer nyanserad än att alltid påstå att Sony är Guds gåva till systemkameravärlden?


Måste nog ändå backa upp ekke lite här, jag kör själv Samsung GX10, men hade jag köpt kamera idag hade nog A300 legat väldigt bra till för ett köp, den verkar mycket intressant, A350 däremot tycker jag inte verkar vara värd det högre priset...

Så nog borde trådskaparen ta med Sony i listan, även om jag ju tycker det är bra om fler köper Pentax så det kanske blir större utbud på objektiv och tillbehör från 3-partstillverkare...

#11

Postad 31 januari 2008 - 17:27

Walkir
  • Walkir
  • Veteran

  • 1 812 inlägg
  • 0

får man då fråga om A200 är en bättre kamera än D60 och Cannons 450D ???

Det beror helt på hur du tänker använda kameran. Alla kamerorna har sina fördelar.

Hittade denna jämförelsen på ett annan forum över ett antal kameror (A200/D60/450D/K200 etc):
http://bp1.blogger.c...meracompare.jpg

Det även A200 har sina fläckar och 1/160 i blixtsynk är inte mycket att hurra för. Min D40 har 1/500 som jämförelse.

#12

Postad 31 januari 2008 - 20:03

matsoni
  • matsoni
  • Wannabe

  • 48 inlägg
  • 0

får man då fråga om A200 är en bättre kamera än D60 och Cannons 450D ???

Det beror helt på hur du tänker använda kameran. Alla kamerorna har sina fördelar.

Hittade denna jämförelsen på ett annan forum över ett antal kameror (A200/D60/450D/K200 etc):
http://bp1.blogger.c...meracompare.jpg

Det även A200 har sina fläckar och 1/160 i blixtsynk är inte mycket att hurra för. Min D40 har 1/500 som jämförelse.


Den länken tackar jag för. Mycket överskådligt ;-)

#13

Postad 06 februari 2008 - 15:47

Thomparompa
  • Thomparompa
  • Amatör

  • 78 inlägg
  • 0
Lite åt trådskaparen.

Att välja mellan dessa kameror är som att välja mellan Volvo, Saab och ett annat premiummärke. Man får bra kvalité,
bra standard samt goda möjligheter.

Det enda som skiljer dem åt är handhavandekänslan och självklart ett par mindre detajer men på det hela är det bra kompetenta kameror alla tre.

Jag anser att man bör läsa sig rik på nätet om kamerorna (det är det vi gör här på prisjakt) och sedan gå till butik för att känna vilken som känns rätt i handen. Där fattar du beslutet över vilken pjäs man köper.

Jag har hela tiden vart inne på en Pentax K10D men har nu fått rådet att köpa en mindre D SLR p.g.a. det mera hanterbara och smidiga formatet.

Får se vart det bär hän men om merparten här på forumet säger att den ena kameran är bättre än den andra så väljer jag givetvis den.

#14

Postad 06 februari 2008 - 17:55

Walkir
  • Walkir
  • Veteran

  • 1 812 inlägg
  • 0

Att välja mellan dessa kameror är som att välja mellan Volvo, Saab och ett annat premiummärke. Man får bra kvalité,
bra standard samt goda möjligheter.

Gäller bara för folk att inse att det inte finns en bilmodell som passar alla. Varför välja att köra en Hummer för att pendla 5km till jobbet varje dag? Eller köra och storhandla med en Nissan Micra? Vad sägs om att köra ut på skogsvägen med en Lotus Esprit? Det gäller hela tiden att se till sina egna behov och inte luras av andra.

Kamerorna i denna tråden har bara en sak gemensamt... priset. I övrigt så har de alla sina speciella fördelar.

Redigerat av Walkir, 06 februari 2008 - 17:56.


#15

Postad 06 februari 2008 - 18:46

Joakim
  • Joakim
  • Mästare

  • 3 956 inlägg
  • 0
Vad alla systemkameror i instegsklassen har gemensamt idag är främst prestandan. Den är överlag mycket god, nära toppklass. Det är ingen av de aktuella modellerna i dag som kan sägas vara särskilt bristande och heller ingen modell som kan sägas vara totalt överlägsen. Flera av tillverkarna har varit med i branschen i decennier. I slutänden handlar mycket om smak och tycke, då de i grunden är mycket likvärdiga. Det kan skilja på saker som grepp, byggkvalitetskänsla, menysystem och dylikt, samt självklart priset som diffar några hundralappar eller någon tusenlapp upp eller ned. I instegsklassen är också objektivutbuden tillräckliga oavsett vilket märke man väljer.

Det är bara att inse att marknaden har dukat upp ett bord fullt av köpvärdiga alternativ, vi konsumenter lever i goda tider. Canon, Nikon, Olympus, Pentax, Sony, de erbjuder alla kameramodeller som har potential att bli det perfekta köpet. Åk ut till butikerna och testa själva!

#16

Postad 06 februari 2008 - 19:24

Explorer45
  • Explorer45
  • Guru

  • 4 558 inlägg
  • 0

Vad alla systemkameror i instegsklassen har gemensamt idag är främst prestandan. Den är överlag mycket god, nära toppklass. Det är ingen av de aktuella modellerna i dag som kan sägas vara särskilt bristande och heller ingen modell som kan sägas vara totalt överlägsen. Flera av tillverkarna har varit med i branschen i decennier. I slutänden handlar mycket om smak och tycke, då de i grunden är mycket likvärdiga. Det kan skilja på saker som grepp, byggkvalitetskänsla, menysystem och dylikt, samt självklart priset som diffar några hundralappar eller någon tusenlapp upp eller ned. I instegsklassen är också objektivutbuden tillräckliga oavsett vilket märke man väljer.

Det är bara att inse att marknaden har dukat upp ett bord fullt av köpvärdiga alternativ, vi konsumenter lever i goda tider. Canon, Nikon, Olympus, Pentax, Sony, de erbjuder alla kameramodeller som har potential att bli det perfekta köpet. Åk ut till butikerna och testa själva!

Av dessa anledningar har jag än så länge (har inte köpt än) valt att köra på Sony. De är som byggda för mina händer! :) Efter att ha hållt en så har jag extremt svårt att vänja mig vid en Nikon, Canon eller de andra märkena heller för den delen. Sen att farsan har en Minolta med tillbehör är ju också ett stort plus självklart.

#17

Postad 15 februari 2008 - 00:35

hagman22
  • hagman22
  • Användare

  • 125 inlägg
  • 0
Det blir riktigt intressant att läsa lite recensioner om 450D/REBEL XSi.
Kommer att köpa en liten smidig digital systemkamera nu i vår, frågan är bara vilken.

Canon har sedan tidigare vunnit mitt förtroende vad gäller att leverera kvalitetsprodukter som levererar. Så EOS 450D är en förhandsfavorit. Men jag skall trots det försöka släppa mina förutfattade meningar och försöka ge de andra kamerorna i samma klass en chans.

De parametrar jag håller högst är:
-Ren bild med väldigt låga brusnivåer (Mycket annat i bildkvaliteväg har jag fått intrycket av att de flesta tillverkare har ganska bra koll på)
-Snabbhet (främst autofokushastighet och tid från avtryck till tagen bild)
-Liten, smidig och lätt (och robust;))
-Lätthanterlig/finurliga reglage och enkla menysystem (som gör att det är ett nöja att använda de finesser som finns, är finesserna inte lättillgängliga så kan det knappt räknas som att funktionerna finns annat än för studiosyfte vilket inte jag väntar mig att jag skall hålla på med då jag älskar att vara utomhus alldeles för mycket:))

De saker jag saknar mest på 450D är väderskydd samt bildstabilesering i kamerahuset. Annars tycker jag det verkar vara en riktigt trevlig kamera.

Ett påstående jag inte håller med om är att "alla kameror har ett så pass stort objektivutbud att det ur det avseendet inte spelar någon roll vilken kamera man väljer". Jag tycker det är ganska uppenbart att utbudet är bättre för tex Canon och Nikon iom alla seriösa objektiv från tredjepartstillverkare som finns till dessa. Så en tung parameter i mitt val kommer vara vilken kamera som jag tycker har den trevligaste optiken. Har man krav på både lagom brännviddsomfång (för att inte kompromissa allt för mycket med bildkvaliten) och krav på ordentlig ljusstyrka i optiken blir alternativen helt plötsligt få tom vad gäller objektiv till kameror från de största tillverkarana. Rätta mig om jag har fel?!

Så jag väntar som sagt med spänning på att få gå och provklämma på lite olika kameror ;P

Har än så länge inte kommit så lång i min jämförelse mellan olika modeller men att vädra lite tankar på forumet här brukar ju vara en bra start =)

Redigerat av hagman22, 15 februari 2008 - 00:40.


#18

Postad 15 februari 2008 - 06:28

Audiovector
  • Audiovector
  • Guru

  • 4 883 inlägg
  • 0
K200D Demo!

Nog verkar menysystemet vara OK!

#19

Postad 15 februari 2008 - 06:49

Audiovector
  • Audiovector
  • Guru

  • 4 883 inlägg
  • 0

får man då fråga om A200 är en bättre kamera än D60 och Cannons 450D ???

Det beror helt på hur du tänker använda kameran. Alla kamerorna har sina fördelar.

Hittade denna jämförelsen på ett annan forum över ett antal kameror (A200/D60/450D/K200 etc):
http://bp1.blogger.c...meracompare.jpg

Det även A200 har sina fläckar och 1/160 i blixtsynk är inte mycket att hurra för. Min D40 har 1/500 som jämförelse.


K200D har "tilting sensor" som nackdel. Vad innebär det?

#20

Postad 15 februari 2008 - 08:28

Sir Anselm
  • Sir Anselm
  • Beroende

  • 1 471 inlägg
  • 0

Ett påstående jag inte håller med om är att "alla kameror har ett så pass stort objektivutbud att det ur det avseendet inte spelar någon roll vilken kamera man väljer". Jag tycker det är ganska uppenbart att utbudet är bättre för tex Canon och Nikon iom alla seriösa objektiv från tredjepartstillverkare som finns till dessa. Så en tung parameter i mitt val kommer vara vilken kamera som jag tycker har den trevligaste optiken. Har man krav på både lagom brännviddsomfång (för att inte kompromissa allt för mycket med bildkvaliten) och krav på ordentlig ljusstyrka i optiken blir alternativen helt plötsligt få tom vad gäller objektiv till kameror från de största tillverkarana. Rätta mig om jag har fel?!


Visst är det så att utbudet till Canon/Nikon är större när det gäller objektiv, både när det gäller nytt, men FRAMFÖRALLT på begagnatmarknaden. På tredje plats skulle jag säga att Pentax ligger, Sony är nog minst i det avseendet. Men som du säger, behöver du alla de där objektiven? Vad spelar det för roll att det finns 100 objektiv att välja på , när du egentligen kanske bara behöver 3-4 st?

Det jag vill komma till är att jag inte tycker att man ska låta det styra sitt köp, jag hade samma tankar men valde till slut en Samsung GX10 som ju har Pentax-fattning. Kan säga att det finns inget jag saknar när det gäller objektivutbud, tvärtom är det finanserna som brister i det sammanhanget :)

Detsamma torde gälla Sony, samt till viss del Olympus, även om jag fått för mig att de verkligen är lantiskusinen i sammanhanget :D

#21

Postad 15 februari 2008 - 09:33

Eufemism
  • Eufemism
  • Forumräv

  • 853 inlägg
  • 0

Ett påstående jag inte håller med om är att "alla kameror har ett så pass stort objektivutbud att det ur det avseendet inte spelar någon roll vilken kamera man väljer". Jag tycker det är ganska uppenbart att utbudet är bättre för tex Canon och Nikon iom alla seriösa objektiv från tredjepartstillverkare som finns till dessa. Så en tung parameter i mitt val kommer vara vilken kamera som jag tycker har den trevligaste optiken. Har man krav på både lagom brännviddsomfång (för att inte kompromissa allt för mycket med bildkvaliten) och krav på ordentlig ljusstyrka i optiken blir alternativen helt plötsligt få tom vad gäller objektiv till kameror från de största tillverkarana. Rätta mig om jag har fel?!


Visst är det så att utbudet till Canon/Nikon är större när det gäller objektiv, både när det gäller nytt, men FRAMFÖRALLT på begagnatmarknaden. På tredje plats skulle jag säga att Pentax ligger, Sony är nog minst i det avseendet. Men som du säger, behöver du alla de där objektiven? Vad spelar det för roll att det finns 100 objektiv att välja på , när du egentligen kanske bara behöver 3-4 st?


Detta var en enda anledningen till att jag köpte en Canon EOS 400D för ca ett år sedan, jag såg alla annonser på bättre begagnade objektiv och tänkte för mig själv att valet är självklart. Problemet är att andrahandspriset på objektiv är rätt så högt, och dessutom är det som du säger, om man behöver 4 st objektiv så spelar det ju ingen roll om det finns hundratals annonser ute, det blir inte speciellt mycket billigare, bara lättare att få tag på. Efter ett halvår när jag insett fakta bytte jag system och är mycket nöjd, all optik förutom kitgluggen och 50mm normaloptiken är tredjeparts, och fungerar utmärkt.

Argumentet om optik, både ny och begagnad börjar förlora sin logik, då både Tamron och Sigma nu gör (vad jag sett) all sin optik med Sony- och Pentaxfattning. Tidigare för Sonyägare var det enda alternativet att få en 70-200/2.8 att köpa Sony's objektiv, som kostar runt 22,000 kr, medans Canon- och Nikonägare kunde köpa ett (lite sämre) Sigma 70-200/2.8 för omkring 8,000 kr. Nu kommer både Sigmas och Tamrons 70-200 med Sonyfattning, tillsammans med en del andra objektiv.

Dom som fortfarande tycker att Canon har så mycket mer optik att erbjuda än t.ex. Sony, jämför gärna priserna på optik som extremvidvinkel och telezoomar från Canon och från Tamron/Sigma. Om det är värt att lägga så pass mycket extra för att få orginaloptik kan nog Canon eller Nikon vara att föredra. Personligen lägger jag hellre 8,000 kr på Sigma 70-200 än 12,000 på Canon 70/200. Ska man dessutom ha "IS", som är inbyggt i Sony och Pentax, kostar det ca 18,000 kr.

#22

Postad 15 februari 2008 - 10:23

Fogel70
  • Fogel70
  • Beroende

  • 1 345 inlägg
  • 0

K200D har "tilting sensor" som nackdel. Vad innebär det?

Förmodligen spekuleras det i att K200D kan ha samma problem som drabbade några K10D, sensorn satt snett vid leverans och fick skickas in för justering. Att ta med det som en nackdel på K200D som inte börjat leverera s än tycker jag är lite lustigt.

Men hela den där tabellen tycker inte går att använda till något vettigt egentligen, utan den visar mest vad den som satt ihop tabellen prioriterar för egenskaper hos kameran. En pappersprodukt där något suttit och studerat specifikationerna på de olika kamerorna och satt poäng på de. Tabellen säger däremot inget om hur kamerorna är att använda i praktiken, vilket bör vara det viktigaste när man väljer kamera.

Dessutom tycker jag det finns många konstigheter i poängsystemet.
- Varför ger avsaknad av bildstabilisering mindre poängavdrag än vilken "CPU" som används i kameran? Det känns som en konstig prioritering i mina ögon.
- Samma sak med avdrag för vikten av kamerorna. Lägre vikt i en kamera utan stabilisering äts snabbt upp av högre vikt och storlek med stabiliserade objektiv.
- Angivelse av vikt är för vissa kameror med batteri och för andra utan.
- Varför får Nikon D60 högre poäng än Canon 20D på seriebildskapaciteten? Är verkligen 3 fps 9 RAW bättre än 5 fps 6 RAW? Jag tror de flesta fotografer använder jpg om de vill ta långa serier, så då spelar inte RAW-kapaciteten så stor roll. Däremot borde 5 fps rankas högre än 3 fps.
- Varför får Sony A300 poängavdrag för den lilla sökaren två ggr?
- Varför saknas en sån viktig egenskap som batterikapacitet?

Redigerat av Fogel70, 15 februari 2008 - 10:23.


#23

Postad 15 februari 2008 - 11:35

Walkir
  • Walkir
  • Veteran

  • 1 812 inlägg
  • 0

Men hela den där tabellen tycker inte går att använda till något vettigt egentligen, utan den visar mest vad den som satt ihop tabellen prioriterar för egenskaper hos kameran.

Jag tycker inte att man ska hänga upp sig på varken poängen eller färgkodningen i den tabellen. Allt beror på hur man själv väljer att använda sin kamera. Själv prioriterar jag exempelvis stor sökare framför live-view och sensorrengöring.

- Varför ger avsaknad av bildstabilisering mindre poängavdrag än vilken "CPU" som används i kameran?

"CPU" är viktigt i detta fallet, då det handlar om bildbehandligen. Expeed är samma bildmotor som Nikon har i D300 och D3. Självklart påverkar detta bilderna mer än exempelvis bildstabilisering.

Är verkligen 3 fps 9 RAW bättre än 5 fps 6 RAW? Jag tror de flesta fotografer använder jpg om de vill ta långa serier, så då spelar inte RAW-kapaciteten så stor roll. Däremot borde 5 fps rankas högre än 3 fps.

Väldigt intressant fråga. Själv tycker jag att "medelhastigheten" vid sekvenstagning är viktigare än vad en kamera kan maxa.

Att en kamera kan ta 7fps med tre bilder, men sedan halkar ner till 1fps pga att bufferten är full anser jag som dåligt. Överdrev väldigt i detta exemplet, men jämför man Nikon D40 (2.5fps) med D60 (3fps), så är faktiskt D40 bättre på sekvenstagning just pga bufferten. D40 understiger aldrig ~2fps.

#24

Postad 15 februari 2008 - 11:46

Walkir
  • Walkir
  • Veteran

  • 1 812 inlägg
  • 0

K200D Demo!

Nog verkar menysystemet vara OK!

Ser klart intressant ut! Gillar verkligen K200D och var väldigt inne på K10D innan valet föll på Nikon D40 för mig.

Hoppas bara att menyerna är smartare än på K10D, där de "nollställs" efter varje menyval. Dvs varje gång man väljer "meny" så kom man till roten. På exempelvis Nikon D40 däremot, så kommer kameran ihåg var jag senast var. Detta gör att saker jag ändrar ofta är väldigt lätta att åkerkomma till (exempelvis manuell nivåkontroll av SB-40-blixten). Att menyn sedan är helt anpassningsbar gör inte saken sämre.

Själv gör jag inga bildjusteringar i kameran, men gillar att kunna se ett fullständigt RGB-histogram för att se att exponeringen blev korrekt. Detta görs genom 2 snabba klick på OK-knappen på D40.

I mina ögon är Pentax menysystem fortfarande väldigt plottrigt. Gillar Samsung variant av det bättre. Men allt är klart en smaksak.

Efter att tillbringat mer tid med nybörjare av Pentax och Canon kameror, så inser jag hur ologiska många inställningar är. Att sedan vana användare av Canon 20D/30D/40D/5D inte förstår sig på D400 är rent av skrämmande. Gillar dock att Pentax K200D och K10D/K20D verkar vara lika i handhavandet.

Känner inte heller att Nikon har samma tvära vändningar mellan sina instegskameror, amatörkameror och proffsmodeller.

Redigerat av Walkir, 15 februari 2008 - 11:55.


#25

Postad 15 februari 2008 - 12:13

Eufemism
  • Eufemism
  • Forumräv

  • 853 inlägg
  • 0
Håller med att det är lite knepigt att bara räkna antal serietagna bilder med RAW. Ingen instegskamera klarar särskillt många RAW-bilder i serie, ska man ta 20-30 bilder så går det inte. Varför använda seriebildstagning om man ändå bara får plats med 4-5 bilder.. hade varit bättre om de hade jämfört med jpg istället, tycker jag.

Och CPU'n, vad är det som avgör om kamerans CPU'n är snabb? Hastigheten eller algoritmerna, antal bitar eller namnet på CPU'n?
Jag tror faktiskt 3 stegs SSS/AS gör större skillnad än om man har en Expeed, Bionz eller Digic II.

#26

Postad 15 februari 2008 - 16:57

DrPepper
  • DrPepper
  • Veteran

  • 1 862 inlägg
  • 0
hey hellre en A200 än en Canon eller Pentax. så enkelt är det ;) Så jag stödjer ekke till 100%

#27

Postad 17 februari 2008 - 21:48

hagman22
  • hagman22
  • Användare

  • 125 inlägg
  • 0

hey hellre en A200 än en Canon eller Pentax. så enkelt är det ;) Så jag stödjer ekke till 100%


Skulle uppsakttas om ni - DrPepper och Ekke - skulle motivera era påstående/åsikter. Eller åtminstone länka till vad ni skrivit innan på annat håll.
Har läst lite om vad framförallt Ekke skrivit om A200 och det som oroar mig kring dom åsikterna är att dom verkar lite väl onyanserade.

Peka ut några nackdelar med A200:an också så kanske ni lyckas övertyga :)

#28

Postad 17 februari 2008 - 21:52

DrPepper
  • DrPepper
  • Veteran

  • 1 862 inlägg
  • 0

hey hellre en A200 än en Canon eller Pentax. så enkelt är det ;) Så jag stödjer ekke till 100%


Skulle uppsakttas om ni - DrPepper och Ekke - skulle motivera era påstående/åsikter. Eller åtminstone länka till vad ni skrivit innan på annat håll.
Har läst lite om vad framförallt Ekke skrivit om A200 och det som oroar mig kring dom åsikterna är att dom verkar lite väl onyanserade.

Peka ut några nackdelar med A200:an också så kanske ni lyckas övertyga :)


I mina ögon så finns det inga direkta "nackdelar" med A200:an vad jag kan se. Tycker den verkar ge fina bilder på höga ISO tal. Men visst det gör ju även Nikon om man nu ska vara petig. Men jag tycker A200:an har en skön skärm samt att den har billigare objektiv jämnfört mot Nikon..

#29

Postad 17 februari 2008 - 22:21

hagman22
  • hagman22
  • Användare

  • 125 inlägg
  • 0

hey hellre en A200 än en Canon eller Pentax. så enkelt är det ;) Så jag stödjer ekke till 100%


Skulle uppsakttas om ni - DrPepper och Ekke - skulle motivera era påstående/åsikter. Eller åtminstone länka till vad ni skrivit innan på annat håll.
Har läst lite om vad framförallt Ekke skrivit om A200 och det som oroar mig kring dom åsikterna är att dom verkar lite väl onyanserade.

Peka ut några nackdelar med A200:an också så kanske ni lyckas övertyga :)


I mina ögon så finns det inga direkta "nackdelar" med A200:an vad jag kan se. Tycker den verkar ge fina bilder på höga ISO tal. Men visst det gör ju även Nikon om man nu ska vara petig. Men jag tycker A200:an har en skön skärm samt att den har billigare objektiv jämnfört mot Nikon..


Om man kollar (och tror) på informationen/bilden på denna länk: http://www.pbase.com.../image/91715772 så verkar Sony A200 ha betydligt högre brusnivåer än äldre Canon- och Nikonsystemkameror. Att slippa den sortens brus är i mina ögon en av de starkare anledningarna att gå över från kompakt till systemkamera. Jämför A200-bilden tagen vid ISO400 i länken ovan, med bilden tagen med den äldre modellen Canon 400D vid ISO800 http://www.steves-di...es/IMG_1612.JPG. Canonkameran har enligt dessa bilder lägre brusnivåer med en något år gammal kamera vid DUBBELT så högt ISO-tal!!!

Om brusnivån verkligen är så hög med Sonys A200 så gör detta att A200:an är helt utesluten vid val av kamera då jag tycker bildkvalitén är Ganska viktig när jag väljer kamera ;P

Vad har ni A200-fantaster att säga om bilderna jag har länkat till? Kanske har ni några bättre bildlänkar till vad A200 kan prestera vid höga iso-tal?

Visst har A200 inbyggd bildstabilisator i kamerahuset, så till viss del hade man kunnat förlåta Sony för den höga brusnivån redan vid ganska låga ISO. Men bildstabilisator hjälper ju föga för när det är objektet i bilden som skapar oskärpan, så sett ur det perspektivet så är det betydligt bättre med en kamera utan stabilisator i huset men som iaf kan leverera brusfria bilder även vid hög ISO-känslighet. Sen får man lägga en extra slant på stabilisator i huset om man "vill ha allt".

Redigerat av hagman22, 17 februari 2008 - 22:28.


#30

Postad 17 februari 2008 - 22:38

hagman22
  • hagman22
  • Användare

  • 125 inlägg
  • 0
Någon som har hört något om hur Pentax 200D eller Pentax rent allmänt ligger till vad gäller brusnivåer?
Och Olympus?

#31

Postad 18 februari 2008 - 12:26

Supernaut77
  • Supernaut77
  • Guru

  • 4 008 inlägg
  • 0

Någon som har hört något om hur Pentax 200D eller Pentax rent allmänt ligger till vad gäller brusnivåer?
Och Olympus?

Det är nog samma Sony-sensor i A200, K200D och D60 som jag förstått det. Troligen inget större problem med brus på nån av dem. I denna klassen är de ganska likvärdiga på den punkten :blink:

Brusmästaren bland aps-c verkar K20D vara av de exempel jag sett från förseriekameror, men då går vi ju upp ett steg i pris (och kanske 2 i "kamera" :) )

#32

Postad 19 februari 2008 - 22:29

hagman22
  • hagman22
  • Användare

  • 125 inlägg
  • 0

Någon som har hört något om hur Pentax 200D eller Pentax rent allmänt ligger till vad gäller brusnivåer?
Och Olympus?

Det är nog samma Sony-sensor i A200, K200D och D60 som jag förstått det. Troligen inget större problem med brus på nån av dem. I denna klassen är de ganska likvärdiga på den punkten :)

Brusmästaren bland aps-c verkar K20D vara av de exempel jag sett från förseriekameror, men då går vi ju upp ett steg i pris (och kanske 2 i "kamera" :( )




Om vi fortsätter med att hålla oss i samma prisklass och kollar på följande bilder tagna med Sony A200:
http://masterchong.c...ple-photos.html
http://sonyalpha.inf...to-iso200-3200/
http://sonyalpha.inf...-sample-photos/
http://photo-forum.n...p;ARTICLE_ID=12

Och Jämför dom med bilder från "gamla" Canon 400D:
http://www.steves-di...es/IMG_1612.JPG (Har tyvärr inte hittat bättre testbilder att jämföra med. Hade gärna sett en bild på ett grönt äpple här också)

Så tycker jag att A200 inte verkar kunna tangera Canon 400d i renhet. Med lite tur lyckas Canon få ned brusnivåerna ytterligare till 450D-kameran (trots detta förbannade Megapixelrace ;P).

En intressant jämförelse som visar hur duktiga tillverkarna har varit "historiskt" på brusnivåer:
http://www.cameralab...0D/page4c.shtml

Jag tror inte heller att det är givet att samma bildsensor ger samma mängd brus. Brusnivån beror också på signalbehandlingen som säkert skiljer sig åt på fler sätt än jag begriper :blink:

Men visst, än så länge är allt bara spekulationer. Så jag skall inte lägga så mycket mer tid på det. Jag väntar med spänning på dom första provbilderna tagna med 450D, Nikon D60 och Pentax för att se hur dom presterar (Ingen som sitter och ruvar på såna bilder va?! :P). En Objektiv jämförelse vill vi ju ha! B) Och brusfria bilder går ju faktiskt knappt att underskatta då det ger en renhet i bilderna som gör oerhört mycket för helhetsintrycket!
Mycket annat som ergonomi, hur "snygg kameran är", hur "logiska menyerna är" och mycket annat är ju faktiskt ganska subjektivt...

Redigerat av hagman22, 19 februari 2008 - 22:44.


#33

Postad 19 februari 2008 - 22:57

Supernaut77
  • Supernaut77
  • Guru

  • 4 008 inlägg
  • 0
Eftersom man inte vet nåt om hur kamerornas brusreducering är ställd kan man ju inte dra så många slutsatser. Vikigast borde detaljnivån i bilden vara eftersom man alltid kan brusreducera med kompetent mjukvara efteråt, typ Noiceware Pro. Speciellt om man ska ha stora bilder kan man kosta på sig att fota i raw och ta till det för att få det så bra som möjligt :)
Sonylänkarna fungerar inte förresten inte direkt..

#34

Postad 20 februari 2008 - 11:36

hagman22
  • hagman22
  • Användare

  • 125 inlägg
  • 0

Eftersom man inte vet nåt om hur kamerornas brusreducering är ställd kan man ju inte dra så många slutsatser. Vikigast borde detaljnivån i bilden vara eftersom man alltid kan brusreducera med kompetent mjukvara efteråt, typ Noiceware Pro. Speciellt om man ska ha stora bilder kan man kosta på sig att fota i raw och ta till det för att få det så bra som möjligt :)
Sonylänkarna fungerar inte förresten inte direkt..


Oups, dom har tydligen uppdaterat adresserna...

All brusreducering tar bort detaljer, så en riktigt bra sensor med bra primär signalbehandling är ju klart att föredra framför bilder som måste efterbehandlas. Även om jag klart köper att det är trevligt med mjukvara som kan hjälpa upp vissa foton. Man får inte glömma att höga brusnivåer primärt dränker mängder med detaljer som inte går att återskapa i någon mjukvara.

När jag pratar om brusnivåer för olika kameror så menar jag vid vid motsvarande detaljåtergivning.

Många kamerors akilleshäl är i mina ögon just brusnivåerna, bra detaljåtergivning fixar "alla" kameror i klassen. Därför är orginalets renhet i mina ögon en viktigare jämförelseparameter mellan olika kameror än tex skärpa.

Vad gäller Noiceware Pro så har jag faktiskt inte provat det. Lägger namnet på minnet och skall kolla upp det B)

#35

Postad 21 februari 2008 - 13:29

hagman22
  • hagman22
  • Användare

  • 125 inlägg
  • 0
Jämförelse mellan Canon 450D och dess konkurenter:

http://www.cameralab...i/verdict.shtml

#36

Postad 21 februari 2008 - 14:06

Walkir
  • Walkir
  • Veteran

  • 1 812 inlägg
  • 0

Någon som har hört något om hur Pentax 200D eller Pentax rent allmänt ligger till vad gäller brusnivåer?
Och Olympus?

Pentax har aldrig fått mig att reagera på brusnivån, men samtidigt är bibehållna detaljer viktigare än lågt brus enligt mig.

Olympus ligger rent tekniskt sämre till eftersom deras sensorer är mindre. Dock kan bildbehandling trolla bort det mesta av bruset.

Tycker att dessa jämförelser är intressanta:
http://kenrockwell.c...07-10/index.htm
http://kenrockwell.c...07-11/index.htm

Att bara titta direkt på bruset är totalt ointressant om man inte samtidigt tar hänsyn till detaljerna.

#37

Postad 27 februari 2008 - 15:38

hagman22
  • hagman22
  • Användare

  • 125 inlägg
  • 0

Någon som har hört något om hur Pentax 200D eller Pentax rent allmänt ligger till vad gäller brusnivåer?
Och Olympus?

Pentax har aldrig fått mig att reagera på brusnivån, men samtidigt är bibehållna detaljer viktigare än lågt brus enligt mig.

Olympus ligger rent tekniskt sämre till eftersom deras sensorer är mindre. Dock kan bildbehandling trolla bort det mesta av bruset.

Tycker att dessa jämförelser är intressanta:
http://kenrockwell.c...07-10/index.htm
http://kenrockwell.c...07-11/index.htm

Att bara titta direkt på bruset är totalt ointressant om man inte samtidigt tar hänsyn till detaljerna.


Jag citerar mi själv: "När jag pratar om brusnivåer för olika kameror så menar jag vid vid motsvarande detaljåtergivning." :)

#38

Postad 23 april 2008 - 19:13

TheHobbit
  • TheHobbit
  • Användare

  • 175 inlägg
  • 0
Intressant test Sony vs Nikon vs Pentax


test Sony A300, Nikon D60 och Pentax K200D

#39

Postad 03 maj 2008 - 12:48

fujitsusiemens
  • fujitsusiemens
  • Rookie

  • 1 inlägg
  • 0
Hej! Har precis sålt min sony A350 Efter 2 veckors fotande , pga högt brus redan vid iso 800 och sökaren alldeles för
liten , liveview funkar till 100% på sonyn men ej i solsken , annars en toppen kamera , har mycket bra funktioner och
menyer. Men nu har jag köpt ett canon Eos 450 hus med 17-85is , valde 450'an före Eos 40D trots den lilla prisskillnaden pga är man på semester typ så är 450 betydligt lättare att ha på axeln när man knallar omkring i timmar och 450 är greppvänlig . En av dom stora anledningarna att valet föll för canonen är att dom mesta funktionerna styr du med knappar på kamerahuset istället för menyer och du kan fota med iso 1600 med sjukt låga
brus nivåer , hade det funnits en Nikon D90 Så hade den varit ett klockrent val :-)


#40

Postad 03 maj 2008 - 21:31

Tomas L
  • Tomas L
  • Veteran

  • 1 552 inlägg
  • 0
En intressant jämförelse av brusnivån vid ISO 1600 som kommer från denna test av Canon Rebel XSi d v s EOS450D:

Bifogad fil  ISO1600_j_mf_relse.jpg   196,83K   0 Antal nerladdningar

#41

Postad 03 maj 2008 - 23:30

Velodynamic
  • Velodynamic
  • Mästare

  • 3 694 inlägg
  • 0

En intressant jämförelse av brusnivån vid ISO 1600 som kommer från denna test av Canon Rebel XSi d v s EOS450D:

[bilder]


Ja mycket...speciellt eftersom detta skrevs just under bilderna:

"CORRECTION: When this article was originally posted, the crop from the XSi show in block above was, incorrectly, an ISO 100 shot. The correct ISO 1600 shot has been substituted. Apologies for the error, and thanks to everyone who emailed about the correction. - Ed." :) ;)

Redigerat av Velodynamic, 03 maj 2008 - 23:39.


#42

Postad 04 maj 2008 - 20:31

Tomas L
  • Tomas L
  • Veteran

  • 1 552 inlägg
  • 0

Ja mycket...speciellt eftersom detta skrevs just under bilderna:

"CORRECTION: When this article was originally posted, the crop from the XSi show in block above was, incorrectly, an ISO 100 shot. The correct ISO 1600 shot has been substituted. Apologies for the error, and thanks to everyone who emailed about the correction. - Ed." :) :lol:


Ja, förbehållet stod när jag "hämtade" bilden som jag postade ovan så det är alltså korrekt XSi/450D bild tagen med ISO1600. Det är inte en ISO100 bild, även om man kan tro det när man ser hur dålig vissa andra märken är... ;)

Redigerat av Tomas L, 04 maj 2008 - 20:32.


#43

Postad 04 maj 2008 - 21:01

ekke
  • ekke
  • Veteran

  • 2 466 inlägg
  • 0

Ja, förbehållet stod när jag "hämtade" bilden som jag postade ovan så det är alltså korrekt XSi/450D bild tagen med ISO1600. Det är inte en ISO100 bild, även om man kan tro det när man ser hur dålig vissa andra märken är... :)


Men utan detaljer är inte bilden värd nått, testa å dra en bild genom NN, NW etc med max effekt .. lite brus men inga detaljer

#44

Postad 04 maj 2008 - 21:33

Tomas L
  • Tomas L
  • Veteran

  • 1 552 inlägg
  • 0

Men utan detaljer är inte bilden värd nått, testa å dra en bild genom NN, NW etc med max effekt .. lite brus men inga detaljer


Jag är inte säker på vad du menar, talar du om bild i allmänhet eller specifikt bilden jag postade? Om du läser testen som jag länkade till så kan du se att de är imponerade av hur bra prestanda 450D har vid höga ISO, "Sporting one of the cleanest ISO 1600 settings I've seen in awhile". När det gäller NR så skriver de så här: "The XSi's high-ISO noise reduction function was enabled for the studio shots taken above, and what impresses most is how little detail is lost to the camera's noise reduction algorithm". Jag tycker att man bilden jag postade visar detta, du kan se bilden i helhet i testen.

Min erfarenhet (vilket testan motsäger) är att om man vill få med detaljer med 450D så ska man fotografera i RAW, skillnaden är ganska stor jmf med jpeg. Men jag har inte justerat jpeg-inställningarna så mycket så det kan hända att det finns bättre inställningar än de jag använder. Jag har dock fått bättre resultat när jag justerat vitbalansen i Canons RAW-program än med motsvarande funktion på en JPEG i PS Elements.

#45

Postad 04 maj 2008 - 23:15

ekke
  • ekke
  • Veteran

  • 2 466 inlägg
  • 0

Jag är inte säker på vad du menar, talar du om bild i allmänhet eller specifikt bilden jag postade? Om du läser testen som jag länkade till så kan du se att de är imponerade av hur bra prestanda 450D har vid höga ISO, "Sporting one of the cleanest ISO 1600 settings I've seen in awhile". När det gäller NR så skriver de så här: "The XSi's high-ISO noise reduction function was enabled for the studio shots taken above, and what impresses most is how little detail is lost to the camera's noise reduction algorithm". Jag tycker att man bilden jag postade visar detta, du kan se bilden i helhet i testen.

Min erfarenhet (vilket testan motsäger) är att om man vill få med detaljer med 450D så ska man fotografera i RAW, skillnaden är ganska stor jmf med jpeg. Men jag har inte justerat jpeg-inställningarna så mycket så det kan hända att det finns bättre inställningar än de jag använder. Jag har dock fått bättre resultat när jag justerat vitbalansen i Canons RAW-program än med motsvarande funktion på en JPEG i PS Elements.


Jag talar om för hård NR

#46

Postad 05 maj 2008 - 07:32

Tomas L
  • Tomas L
  • Veteran

  • 1 552 inlägg
  • 0

Jag talar om för hård NR


Ok, jag ser inte kopplingen till mitt inlägg, men jag håller med! :) Samma gäller för hård jpeg-komprimering.

#47

Postad 05 maj 2008 - 20:22

Joakim
  • Joakim
  • Mästare

  • 3 956 inlägg
  • 0
Jag har också upplevt det som att 450D använder lite för hård brusreducering, jag tycker mig se att det finns redan vid de lägsta ISO-talen. Men det kan vara svårt att jämföra och peka ut, brusreducering i dag är ju ganska avancerad så att den går på olika typer av brus, olika färger och detaljstrukturer. Trots detta tycker att det ser ut som att de har lyckats rätt bra med 450D. Det ser inte helt skarpt ut, men det beror nog snarare på att D60 och E-420 överskärper bilderna.

Blir intressant att se vad DPreview visar, deras testbilder är bra. De håller på att testa kameran för närvarande.

#48

Postad 06 maj 2008 - 10:40

FEA
  • FEA
  • Guru

  • 4 140 inlägg
  • 0
Med tolv miljoner pixlar på bildsensorn har Canon EOS 450D potential att ge
en aning bättre detaljåtergivning än de båda konkurrenterna Nikon D60 och
Sony Alpha 200.

Den skillnaden märks faktiskt i en A3-utskrift även med det
billiga paketobjektivet 18–55/3,5–5,6 IS, om man använder RAW-format
och motivet är riktigt detaljerat. I en vanlig porträttbild är skillnaden knappast
synlig.

Källa: Tidningen FOTO 6/2008

#49

Postad 19 juni 2008 - 22:14

15lave
  • 15lave
  • Rookie

  • 9 inlägg
  • 0
funderar på att köpa en pentax k200d .
är det någon som har erfarenhet av den kameran.
är det en vettig nybörjar kamera?

#50

Postad 19 juni 2008 - 23:03

sssrlr
  • sssrlr
  • Wannabe

  • 46 inlägg
  • 0

funderar på att köpa en pentax k200d .
är det någon som har erfarenhet av den kameran.
är det en vettig nybörjar kamera?


Jag kan varmt rekomendera den, har själv köpt en för ett tag sen, grymt nöjd faktiskt.
Om du inte är nått proffs så är den helt klart en av dom bästa kamrorna i den prisklassen. Jag hade en canon 350 innan och provade runt lite på sony 300/350 och Olympus e510 och canon 450, typ samma prisklass, men det som avgjorde var kvalitekänslan hos pentaxen. Den känns väldigt gedigen och är tyngre än dom andra vilket är bra-ger bättre stabilitet vid fotandet.
Dom andra jag nämde tycker jag var en aning plastiga, lite leksak att hålla i.
Nej, köp du en Pentax K200D så blir du nöjd, det lovar jag.

Mvh Reino



0 användare läser detta ämne

0 medlemmar, 0 gäster, 0 anonyma medlemmar

  • Intel NUC NUC8i7HVK Hades Canyon
    tonpaa
    2020-09-24 07:55:18
  • Barnen är iallafall nöjda!
    Shunon
    2020-09-23 23:43:53
  • RIAA
    JonasMV71
    2020-09-23 23:00:50
  • NAD C325BEE INTEGRATED AMPLIFIER
    whiteshadow
    2020-09-22 20:51:19
  • Dvd spelare /Cd spelare av högre kvalite
    whiteshadow
    2020-09-22 20:35:44
  • Fler  |  Vilka bilder visas här?
Prisjakt © 2000 - 2020 Prisjakt   Denna sajt använder cookies.   Våra regler.   Personuppgiftspolicy.