Officiell Tråd - Pioneer 8G Plasma
![]() |
![]() |
![]() |
Inga priser | |
![]() |
![]() |
![]() |
Inga priser | |
![]() |
![]() |
![]() |
Inga priser | |
![]() |
![]() |
![]() |
Inga priser | |
![]() |
![]() |
![]() |
Inga priser | |
![]() |
![]() |
![]() |
Inga priser | |
![]() |
![]() |
![]() |
Inga priser | |
![]() |
![]() |
![]() |
Inga priser | |
![]() |
![]() |
![]() |
Inga priser |
Postad 17 oktober 2007 - 16:24
Postad 17 oktober 2007 - 16:35
Piss! Tänkte köra boxer DTV för att nyttja den interna boxen samt analog comhem för de danska kanalerna (för att minska antalet fjärrkontroller, boxar, mm), men detta kommer ju inte att fungera. Så jag måste alltså köra med extern comhem box
Någon som kör sin 8G med en comhem box och är nöjda med resultatet?
Jodå det ska funka om man kopplar in en sån här Här
Den känner av 5V spänningen som matas ut ur antenningången när man aktiverar digitalboxen och switchar själv.
Postad 17 oktober 2007 - 16:40
Har inte hört själv men det måste ju vara samma ljudkvalitet, men bara inte riktigt lika brett ljud, men det är ju stereo, och högtalarna är avancerade, du har lite olika "SRS"-funktioner att välja på, för att få "tredimensionellt" ljud påstår de... Om du dessutom har nåt litet (eller stort!) surroundsystem att koppla in så kommer det nog inte att fattas nåt ljud!Jag har platsen men tycker om det stilrena med pioneers skärmar och det spricker iom sidomonterade högtalare. Men kan väl inte bli lika bra ljud som 2 st sidomonterade?
Jag skulle ta undermonterad även om jag hade plats pga som du säger det estetiska. Men smaken är väl som... ja ni vet.
Men på frågan hur brett och fylligt osv det blir med undermonterad vore det bra om nån som har 8G med högtalare gav oss lite info?

Postad 17 oktober 2007 - 16:48
Postad 17 oktober 2007 - 19:28
Piss! Tänkte köra boxer DTV för att nyttja den interna boxen samt analog comhem för de danska kanalerna (för att minska antalet fjärrkontroller, boxar, mm), men detta kommer ju inte att fungera. Så jag måste alltså köra med extern comhem box
Någon som kör sin 8G med en comhem box och är nöjda med resultatet?
Jag kör min nyköpta Pioneer PDP-4280XD med den billigaste boxen (Samsung någonting) man kan köpa via comhem och är mycket nöjd med resultatet. Detta är iofs min första platt-tv och jag har inte testat den inbyggda boxen (vilket jag planerar att göra för att slippa den extra fjärrkontrollen) men får suverän bild på de flesta kanaler, och känslan är att de kanaler som inte ger lika bra bild beror på komprimering på sändarsidan och inte hos mig.
Även med analog signal så får jag riktigt bra bild på SVT, medan 3an och 5an inte är fullt lika roliga... Tyvärr verkar det dock som om Pioneern är mycket känsligare för störningar än vad min gamla tjock-Panasonic var.
Avseende de inbyggda högtalarna är de betydligt bättre än de som brukar vara inbyggda, och fungerar riktigt bra för slötittande. Naturligtvis kan de inte matcha en bra stereo/surroundanläggning. Men i ärlighetens namn vore det ju mycket konstigt om en tv för strax över 20 ljudmässigt skulle matcha en ljudanläggning som min...

Redigerat av Traktorpojken, 17 oktober 2007 - 19:30.
Postad 18 oktober 2007 - 09:30
Postad 18 oktober 2007 - 10:13
Är i planerna att införskaffa mig en ny TV. Lutar åt en Pioneer PDP-428 eller om min budget inte håller eventuellt en något billigare PDP-427. Mitt system består av:
Rotel RDV-1092 (DVD med uppskalning 1080p)
Rotel RSX-1058 (Reciever med uppskalning 1080p)
Pioneer PDP-428XD / Pioneer PDP-427XD
Så till frågorna:
Ska man skala upp bilden till 1080p i DVD/förstärkare för att låta TV skala om bilden till HD upplösning? Eller ska man "bara" skala upp bilden till 720p/1080i och sedan skicka till TV? Eller ska man skicka bilden som SD signal och låta TV skala upp bilden?
Tacksam för lite mer information om detta!
/Ola
Pioneer PDP-427XD klarar inte 1080p/50 eller 1080p/60, den sväljer bara 1080i och 1080p/24.
Väljer lite själv mellan den och Pioneer PDP-428XD, men det känns lite fel att köpa en lågupplöst panel sent 2007 för 25 000, den är dock riktigt bra, bästa 42"aren. Jag såg den iofs bredvid deras full hd panel och allt bleknar bredvid den

Pioneer PDP-428XD fungerar bättre ihop med en dator också sägs det, då den går att pixelmappa via hdmi.
/tjocktvägare
Postad 18 oktober 2007 - 12:28
Lågt upplöstVäljer lite själv mellan den och Pioneer PDP-428XD, men det känns lite fel att köpa en lågupplöst panel sent 2007 för 25 000, den är dock riktigt bra, bästa 42"aren.
Pioneer PDP-428XD fungerar bättre ihop med en dator också sägs det, då den går att pixelmappa via hdmi.

Jag gör det i varje fall inte.
Postad 18 oktober 2007 - 13:25
Jag tycker man snarare kan fråga sig varför det skulle vara fel att köpa "bästa 42"aren"...mkt framtidssäkrare än så kan det ju inte bli menar jag.Lågt upplöstVäljer lite själv mellan den och Pioneer PDP-428XD, men det känns lite fel att köpa en lågupplöst panel sent 2007 för 25 000, den är dock riktigt bra, bästa 42"aren.
Pioneer PDP-428XD fungerar bättre ihop med en dator också sägs det, då den går att pixelmappa via hdmi.det är väl en definitionsfråga. Sen kan man fråga sig om man ser någon skillnad på full-hd eller icke när det gäller 42".
Jag gör det i varje fall inte.

Eller uttryckt på ett annat sätt: Du kan med lätthet se skillnad på "lågupplösta" 428 vs en fullHD genom att den förstnämda visar en bättre bild.

Postad 18 oktober 2007 - 13:50
Betala för bäst bild, dvs 428. Varför lura sig själv och köpa en 1080p-panel när dom har fuskat med typ 10 andra saker som måste lira rätt för att bygga en bra bild. Och det där med "lågupplöst"... Gamla tjock-tv var standardupplöst, 428 är högupplöst, punkt. Även om det skulle finnas en lika bra 42-tummare som 428, fast med 1080p då, så skulle du inte se skillnad på upplösningen på normalt tittavstånd.Är i planerna att införskaffa mig en ny TV. Lutar åt en Pioneer PDP-428 eller om min budget inte håller eventuellt en något billigare PDP-427. Mitt system består av:
Rotel RDV-1092 (DVD med uppskalning 1080p)
Rotel RSX-1058 (Reciever med uppskalning 1080p)
Pioneer PDP-428XD / Pioneer PDP-427XD
Så till frågorna:
Ska man skala upp bilden till 1080p i DVD/förstärkare för att låta TV skala om bilden till HD upplösning? Eller ska man "bara" skala upp bilden till 720p/1080i och sedan skicka till TV? Eller ska man skicka bilden som SD signal och låta TV skala upp bilden?
Tacksam för lite mer information om detta!
/Ola
Pioneer PDP-427XD klarar inte 1080p/50 eller 1080p/60, den sväljer bara 1080i och 1080p/24.
Väljer lite själv mellan den och Pioneer PDP-428XD, men det känns lite fel att köpa en lågupplöst panel sent 2007 för 25 000, den är dock riktigt bra, bästa 42"aren. Jag såg den iofs bredvid deras full hd panel och allt bleknar bredvid den
Pioneer PDP-428XD fungerar bättre ihop med en dator också sägs det, då den går att pixelmappa via hdmi.
/tjocktvägare
Postad 18 oktober 2007 - 15:51
Postad 18 oktober 2007 - 15:55
I dag startar kampen om bästa platta tv:n Så låter prylportalen test. Men det absurda är att det är bara mellan dessa tv skall man välja ”bästa platta tv:n”
- Samsung
- Sony
- Philips
- LG
- Panasonic
- JVC
Det är bara gratulera vinnare och kalla den bästa platta tv enligt svenska folket



Redigerat av Enator, 18 oktober 2007 - 16:09.
Postad 18 oktober 2007 - 16:15
Jo fria åsikter hör i högsta grad hemma i forum. Du kan fritt välja vilka du vill ta till dig och vilka du vill ta avstånd i från.Kära Sir Duke "Bäst" är väl ändå en subjektiv tolkning av den personliga upplevelse man får av bilden. Bara för att Pioneer gör bra skärmar betyder väl inte det att alla andra är värdelösa oavsett upplösning. Plumpa påståenden som "lura sig själv" och "fuska med typ 10 andra saker..." hör inte hemma i detta forum.
Däremot håller jag med dig om att det var lite att ta i att antyda att ingen annan gör bra skärmar för det stämmer ju inte. Inlägget var ett snabbt svar till den som kände sig dum för att han funderade på att köpa en 428.
Men ta bara min egen bror som är en kunnig och vettig person. Hur många samtal om tv vi än har så kan han inte förstå hur jag kan köpa en så dyr skärm som "bara är HD-ready" (508XD). Suck. Om jag skulle ta fram en tv med 2280x1620 upplösning men svartvit bild så skulle 80% av tv-kunderna tycka att det var den bästa någonsin, typ... Jag menar att det behövs lite motvikt i "pixel-racet", därav mina i backspegeln sett aningen onyanserade formuleringar ibland.
Postad 18 oktober 2007 - 16:29
Hur hög blir 508 med bordstativ?
Min PDP-LX508D är 79 cm hög med bordsstativ PDK-TS29A.
Bredd med sidohögtalare PDP-S60 är 145 cm.
Postad 18 oktober 2007 - 17:10
Förutsätter att Pio 8G är med o tar en pallplats

Kan inte vänta på tidningen, finns det inget sätt att få tag på den lite tidigare? åtminstånde info från testet? Hoppas kan man ju alltid göra.
Här är tidningens beskrivning av kommande testet:
50-tums plasmateve är något man inte bara väljer för storlekens skull utan också för plasmateknikens förmåga att ge djupsvärta och naturliga färger. En teve för er som vill ha bästa möjliga filmbild med andra ord! Vi testar och mäter i höstens stortest.
Postad 18 oktober 2007 - 17:10
Man skall inte utse en vinnare i testet.
Det är bästa förlorare man utser.
Segraren får ju inte vara med.
Postad 18 oktober 2007 - 17:24

Dessutom om man titta på dessa bilder som finns här ser man att dem testar dessa i mycket ljus lokal vilket leder till att LCD blir vinnare (förlorare

Redigerat av Enator, 18 oktober 2007 - 17:25.
Postad 18 oktober 2007 - 18:13

Postad 18 oktober 2007 - 18:14
Hur hög blir 508 med bordstativ?
Min PDP-LX508D är 79 cm hög med bordsstativ PDK-TS29A.
Bredd med sidohögtalare PDP-S60 är 145 cm.
Tack, ska hem och mäta sen efter jobbet

Postad 18 oktober 2007 - 18:56
Ja det verkar så
Dessutom om man titta på dessa bilder som finns här ser man att dem testar dessa i mycket ljus lokal vilket leder till att LCD blir vinnare (förlorare) i denna löjliga kamp.
Instämmer jag skulle kalla det ett test utfört mot bättre vetande.
Vem har en tv för hemmabruk i ett fullt upplyst rum.
Jag kan sätta 100:- på att den tv som vinner är den med kraftigast pådragna färger och mycket ljus, något som inte är bra/naturligt överhuvudtaget i vanlig hemmamiljö.
Jag gissar därför följande ordning:
Samsung
Sony
Philips
JVC
Panasonic
LG om det är en plasma annars högre
I verklig hemmamiljö borde en korrekt ordning vara:
Panasonic
Philips om det är deras dyraste LCD vilken är riktigt bra faktiskt
Sony
Samsung
JVC
LG
Edit:
En reflektion till är att apparaterna inte verkar vara placerade i ögonhöjd, det kan faktiskt dra ned betygen för LCD markant så jag kan ha fel i min lista.
Redigerat av junkan, 18 oktober 2007 - 18:59.
Postad 18 oktober 2007 - 19:11
Postad 18 oktober 2007 - 21:03

Snart ett år efter att jag startade tråden körde jag med min fru till The Rock i Lund för att köpa en 428 och kom nu hem med en LX508

######r va sluga de är. Vi hade innan bestämt oss för att en 42" räcker gott och väl, men när de inför min fru nämnde att att man ser tjock ut på bilder som visas på en 42" jämfört med på en 50" (pga pixeluppbyggnaden) var det ju endast 50" som gällde.

Steget upp från 508 till LX508 gick snabbt när man räknade på det och jag tog den underliggande högtalaren till.
Dock har jag nu ett angenämt problem; att få hem klumpen. Den gick inte in i bilen, så jag får ordna det i helgen (där rök de inplannerade studietimmarna). ISF kalibrering ingår

Som alltid får man bra service och trevligt bemötande i Lund.
EDIT: Det verkar som om det bara finns sidomonterade högtalare till LX. Vi var nog lite snabba i butiken och får ändra detta i morgon när den hämtas.
Redigerat av Unregisteredf0eacfec, 19 oktober 2007 - 00:45.
Postad 19 oktober 2007 - 00:50
Jag har platsen men tycker om det stilrena med pioneers skärmar och det spricker iom sidomonterade högtalare. Men kan väl inte bli lika bra ljud som 2 st sidomonterade?
Det verkar som om alla LX modellerna bara har sidomonterade högtalare som tillbehör. Övriga modeller har båda alternativen. Lite märkligt, men kanske pga bättre ljud i de nya S-60 högtalarna.
Håller med om att det är snyggare med högtalare undertill, mest pga att tv:n blir så bred. I USA är dock motsvarande LX5080 modellen utrustad med högtalare undertill och LX508 med sidohögtalare.
Postad 19 oktober 2007 - 06:29
Du kan sätta S59 undermonterad på LX. Den är anpassad för 508XD och det som skiljer är att LX är något bredare i chassit så det blir en liten glipa 4 mm på varje sida.Jag har platsen men tycker om det stilrena med pioneers skärmar och det spricker iom sidomonterade högtalare. Men kan väl inte bli lika bra ljud som 2 st sidomonterade?
Det verkar som om alla LX modellerna bara har sidomonterade högtalare som tillbehör. Övriga modeller har båda alternativen. Lite märkligt, men kanske pga bättre ljud i de nya S-60 högtalarna.
Håller med om att det är snyggare med högtalare undertill, mest pga att tv:n blir så bred. I USA är dock motsvarande LX5080 modellen utrustad med högtalare undertill och LX508 med sidohögtalare.
Postad 19 oktober 2007 - 09:42
######r va sluga de är. Vi hade innan bestämt oss för att en 42" räcker gott och väl, men när de inför min fru nämnde att att man ser tjock ut på bilder som visas på en 42" jämfört med på en 50" (pga pixeluppbyggnaden) var det ju endast 50" som gällde.
De viste ju att jag fotograferar lite vid sidan av mitt hemmabiointresse och min fru är ju som alla andra kvinnor känsliga för sin vikt.
Varför skulle man se tjockare ut på en 42" än en 50" eller någon annan storlek för den delen, det beror väl på hur man visar bilden!?
Postad 19 oktober 2007 - 10:05
Haha, det är väl bara att tacka grabbarna i butiken för att du fick tillstånd att köpa en större tv, vem hade trott att ens kvinna skulle övertala en till nåt sånt!######r va sluga de är. Vi hade innan bestämt oss för att en 42" räcker gott och väl, men när de inför min fru nämnde att att man ser tjock ut på bilder som visas på en 42" jämfört med på en 50" (pga pixeluppbyggnaden) var det ju endast 50" som gällde.
De viste ju att jag fotograferar lite vid sidan av mitt hemmabiointresse och min fru är ju som alla andra kvinnor känsliga för sin vikt.
Varför skulle man se tjockare ut på en 42" än en 50" eller någon annan storlek för den delen, det beror väl på hur man visar bilden!?

Postad 19 oktober 2007 - 11:14
Faktiskt vanligare än man tror

Kvinnor är faktiskt duktigare på att lyssna än män och ta till sig information. Många killar som läst fem miljoner inlägg på ett forum och så gott som bestämt sig innan de ens tittat själv och när de kommer förbi så ser de skillnaderna men kan inte ta dom till sig, medens tjejer kommer in tittar, frågar och lyssnar och sen väljer baserat på vad de tycker då och inte innan de kom.
Är också mer än en gång vi har haft killar inne som stått och suktat efter nått de verkligen vill ha, men sen så har de ändå sagt ähh jag ska väl ha den där lite billigare ändå. Sen tar de med sin tjej som tittar på produkterna och utbrister, men varför ska du ha den där den ser ju mycket sämre ut. Om du ändå ska köpa så se till och köp något du blir nöjd av.
Så tjejer är generellt sett kanske mer teknikfientliga än killar, men när de väl ska köpa så brukar de se till att de köper något de blir nöjda med.
Postad 19 oktober 2007 - 11:55
Hehe välkommen ut ur garderoben eller hur man nu säger...Jag viste inte att jag var tjej oxå
![]()
![]()

Postad 19 oktober 2007 - 12:17
Jag kände till att pixlarna är rektangulära på 42", men inte spekulerat så mycket på just pixelmappad data och bildvisning. Nu kom ju grabbarna ihåg att jag är fotointreserad, så givetvis dök detta upp igårkväll när vi disskuterade för och nackdelar med 42" resp. 50".
Innan har min fru sagt nej för allt över 30 K (oavsett kvalitet), men när detta dök upp i går så var steget upp till 50" helt ok. Fick sedan ett bra pris på full-HD maskinen, så då var valet enkelt.
Så nu har vi sålt vår motorcykel som knappt användes och la månadsutgiften på något vi använder mycket, dvs en ny TV


Kommer kännas konstigt att efter 7 års väntan på en bra tv äntligen ha bestämt sig (sjuklig beslutsångest, jag vet) och gå från 25" B&O crt till 50" full HD plasma. Men man vänjer sig snabbt säger alla...

Postad 19 oktober 2007 - 17:00
Känns som bilden fått lite eftersläppningar ibland, vid stora panoreringar, märks tydligast när man lirar spel att den ibland kan ha lite svårt att hänga med. Försökt ändra med inställningar men har inte lyckats få till den optimalt till spel, någon som har lite tips?
Postad 19 oktober 2007 - 17:51


Postad 19 oktober 2007 - 18:04
Men tjejen e skeptisk, o ja kan delvis hålla med har varit i ett antal butiker o kollat o trixat med inställningar men några saker fick ja inte bort hur ja än gjorde, signalen har antingen varit hddvd eller Canal Digital diverse HD kanaler. otydliga bilder"suddiga" o som om de ligger en grå hinna över hela bilden o gör den otydlig. O oskärpa överlag. detta var tjejens ord!! o ingen mättnad i färger.
Vart kan jag se en kalibrerad skärm i rätt ljus någonstans??? Bor i Skövde, 10 mil norr om jönköping... Blir de närmsta Göteborg eller finns de närmare tro?? har ju bara läst bra om denna tv, men vill ju se de med egna ögon innan ja slår till.
Mvh Markus
Postad 19 oktober 2007 - 19:07
Nu e ja här igen, har jag äntligen fått med tjejen oxå o kolla på min förhoppningsvis kommande pioneer tv!
Men tjejen e skeptisk, o ja kan delvis hålla med har varit i ett antal butiker o kollat o trixat med inställningar men några saker fick ja inte bort hur ja än gjorde, signalen har antingen varit hddvd eller Canal Digital diverse HD kanaler. otydliga bilder"suddiga" o som om de ligger en grå hinna över hela bilden o gör den otydlig. O oskärpa överlag. detta var tjejens ord!! o ingen mättnad i färger.
Vart kan jag se en kalibrerad skärm i rätt ljus någonstans??? Bor i Skövde, 10 mil norr om jönköping... Blir de närmsta Göteborg eller finns de närmare tro?? har ju bara läst bra om denna tv, men vill ju se de med egna ögon innan ja slår till.
Mvh Markus
SJ säljer sina biljetter 1kr/st betala 4kr och åk till Stockholm

Postad 19 oktober 2007 - 19:13
måste bara säga att varje gång jag är borta hos en polare, på jobbet eller på stan och kollar på andra tv-apparater (lcd och plasma) så blir jag varje gång lika glatt överraskad när jag kommer hem och sätter mig framför min 5080.
******** i gatan vilken bra bild jag har hemma![]()
helt klart bästa köpet. nu gäller det bara att betala x antal timmar samtalsterapi för att få bort ångesten över priset
Dags att uppdatera galleriet nu va?
hehe, jo. men inte innan jag har fixat i ordning skiten. annars blir det bara en massa gnäll om synliga kablar och sånt

Postad 19 oktober 2007 - 21:22

Postad 19 oktober 2007 - 21:28
Postad 20 oktober 2007 - 00:26
Hell no, I won't go!
42" HD Ready blir det. Fullt tillräckligt för en TV med ca 3 meters tittavstånd. "Äkta" hembio blir en senare affär för mig och då är det projektor som gäller

Postad 20 oktober 2007 - 00:31
Det blir till att kompromissa och då blir 50" bra hoppas jag.
Ni som har 50" känner ni suget att skaffa projektor också?
Postad 20 oktober 2007 - 00:42
Visst är det så, var mera skämtsamt än allvarligt menat. Det är likadant för mig och jag kan direkt säga att projektor för mig blir det bara om det blir ett dedikerat rum.Kommer nog dröja bra länge innan det blir projektor här, har tyvärr inte utrymmet.
Det blir till att kompromissa och då blir 50" bra hoppas jag.
Ni som har 50" känner ni suget att skaffa projektor också?
Däremot kan jag med säkerhet säga att för mig är 50" alldeles för litet för ens ha en chans att uppnå njutningen av att se film på riktig storbild. För det krävs 100"+ och då behövs nog en annan teknik än dagens TV, för jag har inte tänkt slänga upp hundratals kilo på väggen och jag vill inte ens tänka på plasma buzzing från en sådan best

Personligen tycker jag också att det aldrig är ett motsatsförhållande mellan TV och projektor. Det är två helt olika världar i mitt tycke. Jag skulle inte ersätta en TV med en projektor och inte heller vice versa.
Som TV betraktat är en Pioneer G8 50" det ultimata på marknaden just nu. Jag väljer 42" av estetiska skäl och även ekonomiska skäl. Hade jag större vardagsrum och en större budget skulle jag inte tveka.
Postad 20 oktober 2007 - 09:27
"HD-ready: bildupplösning typiskt på 1366x768 pixlar eller 1024x768 pixlar. HD-ready kan vara tillräckligt för att återge HD-sändningar, men inte för t ex det nya dvd-formatet Blu-ray. HD-ready ersätts nu gradvis av Full HD."

Postad 20 oktober 2007 - 11:08
Hmm hamnade det där i fel tråd...?Så här skriver Panasonic bland annat i sin nya lat hund.
"HD-ready: bildupplösning typiskt på 1366x768 pixlar eller 1024x768 pixlar. HD-ready kan vara tillräckligt för att återge HD-sändningar, men inte för t ex det nya dvd-formatet Blu-ray. HD-ready ersätts nu gradvis av Full HD."

Jag tänker att ögonen passar ju inte Blu-ray. De kommer inte att ersättas gradvis.

Postad 20 oktober 2007 - 11:23

Visst duger HD Ready för att återge BluRay så länge som TVn kan hantera insignalen. Ju bättre källa, ju bättre bild så enkelt är det. Det är dock sant att allt gradvis kommer att ersättas av Full HD apparater framöver, utveckligen går framåt och tillslut kommer Full HD att ersättas av något annat.
Postad 20 oktober 2007 - 11:50
50 tum verkar vara det enda som gäller på denna tråden nu!?
Absolut inte!!
Allt om Pioneers 8 generation plasmor bör behandlas här, inte bara 50". Personligen skulle jag vara intresserad av att höra mer om SX modellerna (om någon har en sådan) alt. om LX5080 som skall finnas på den svenska marknaden. Ingen som har kollat på AV boxen alt har funderingar på ISF kalibrering när man kör alla HDMI genom receiver. Det finns många frågor och svar att hämta för alla Pioneer intresserade oavsett storlek.
Var väldigt länge inne på en 428 dels av ekonomiska skäl och dels av SDTV skäl. Men när jag kom ner till The Rock och såg LX508 var det



Så MartinBeck, du bör inte hålla dig bort för att vi är några som har 50". Det är nog fler som har 42" här i tråden.

2 användare läser detta ämne
0 medlemmar, 2 gäster, 0 anonyma medlemmar