[Zacabeb]

• 0

Jag skulle tro att det är mer eller mindre industripraxis att färgundersampla.

Det ser åtminstone mer hyfsat ut på Sony:n än det gjorde på en billig ViewSonic jag satt vid när jag jobbade som speltestare nyligen. Filtrering av färgen på den var vansinnigt aggresiv så att starka färger blödde något sanslöst. På Sony:n blir starka färger i alla fall taggiga istället för att blöda; lite mindre irriterande.

Men det kan hända att det finns apparater som låter bli färgundersampling helt. På W3000 kan man ju åtminstone kringgå den i 720p och 1080p när läget "Game/Text" är aktiverat.

[doppko]

• 0

Kan det möjligen vara en förklarinig till varför SDTV ofta ser så risigt ut på LCDer!?

[Zacabeb]

• 0

Ja, delvis. Men även 100Hz tjock-tv fångar in bilden och bearbetar den på samma sätt, med likadana begränsningar.

Att standardupplöst ser dåligt ut beror dels på taskig de-interlacing, dels på yxig uppskalning. På en tjock-tv får fina detaljer automatiskt intrycket av högre skärpa än de egentligen representerar, tack vare det synliga linjerastret och aliasering. Frågan är dock hur långt man bör gå för att fuska fram en liknande funktion i platt-tv.

Skalar man upp standardupplöst med avsikten att bibehålla skärpan hos enstaka bildpixlar, så kan bilden framstå som taggig. Gör man det strikt efter vilka frekvenser detaljerna i källan faktiskt representerar, så blir den istället luddig. Utgår man från att de högsta frekvenserna i bilden härstammat från ännu högre frekvenser kan man fuska fram högre skärpa där. Slutligen kan man också höja kontrasten i grövre detaljer för att kompensera luddigheten.

Olika kombinationer av de fyra metoderna ger olika lyckat resultat. En komplikation är att hantera oönskat innehåll som brus och komprimeringsartefakter i materialet, i synnerhet då de blir tydligare vid sedvanlig solariekontrast. Den uppskalning som vore optimal för felfritt material kan också avslöja defekter, så man kompromissar och går lös mer på grövre detaljer än fina detaljer.

Det är av den anledningen som uppskalningen tenderar vara väldigt yxig i platt-tv och göra att standardupplöst ser skumt ut. Sony är lite Dr. Jekyll och Mr. Hyde där, man kan välja mellan en luddig bild och en som är uppskärpt på ett aggressivt och rätt märkligt sätt. De verkar ha svårt att få till det riktigt snyggt.

[pacman]

• 0

Jag har svårt att tro att det faktum att många bildalgoritmer jobbar i 4:2:2 colorspace har nån särskillt betydande del i att "SDTV ofta ser så risigt ut på LCDer" alls. Som sagt, i dess original-form har ju video lägre färg-upplösning än så. Även om det som du säger kanske ger svårighet i samband med skalning.

Fast det är ju förstås en prestandafråga, datamängden ökar ju markant om man jobbar i 4:4:4. Du får väl köpa en extern processor, HQV och ABT jobbbar i 4:4:4 iaf.

Har du nån källa som ger 4:2:2 och 4:4:4 ut, att det är valbart alltså? Jag tänkte det kunde ju vara intressant att se om Sonyns nedsampling dödar faktisk bildinfo så att säga.

Klockrent ang "anti-kalibrering". Det jag sagt hela tiden. TV-tillverkare är riktiga tomtar och lägger ner alldeles för mkt R&D tid och pengar på HELT fel saker. En liten pajjas branch lixom, vill påstå att det är bättre ställt inom projektor-världen tex.

Jag är dock inte så säker på det är vad svensson vill ha faktiskt. De vill ha det i butiken eftersom en svensson inte har en blekaste aning om vad video-bildkvalité innebär för något så det enda de gör är att leta efter det som lyser mest. Men i hemmets lugna vrå vill jag tro att många, men iofs säkert inte alla, förr eller senare ställer sig frågan "aye, var det här så bra egentligen...".

Min sambo är varken ISF-tekniker eller fotograf men hon har, till skillnad från flertalet manliga polare, hjärna nog att förstå att solarie-ansikten och Kalle Anka färger kanske inte har så mkt med bildkvalité att göra. Så jag hade helt klart blivit strypt, klok tjej.

[Zacabeb]

• 0

Taskig filtrering vid färgundersamplingen och vid uppsamplingen tillbaks till 4:4:4 kan dock bidra till luddighet när standardupplöst skalas upp. Men där är ju källor som digital-tv redan färgundersamplade och TV:n gör knappast någon skada som inte redan är skedd.

Det stora problemet med färgundersampling och det jag stör mig på hos W3000 är dock när den avslöjas obarmhärtigt exempelvis i starka röda färger, övergångar mellan rött och grönt, samt mörka kanter i röda färger mot ljus bakgrund. Det syns mest i grafik, men bitvis även i vanliga bilder. Rött mot mörk bakgrund blöder; rött mot vitt får mörka kanter; mellan rött och grönt uppstår ett mörkt glapp.

Problemet med färgundersampling är ju inte bara processen i sig, utan att korkade algoritmer inte gör ett korrekt jobb. Principen bakom färgundersampling är ju att vi är mindre känsliga för skillnader i nyans och mättnad än skillnader i ljusstyrka, men det sättet färgundersampling hanteras gör åverkan på just ljusstyrkan i färgövergångar. Primitiv färgundersampling arbetar alltså emot just den princip man utgår ifrån!

Jag hittade en sida som beskriver problemet och principer som skulle kunna minska artefakterna. Den är teknisk, men belyser problemet mer än väl: Towards Better Chroma Subsampling

Om färgundersamplingen gjordes med hänsyn till den faktiska luminansen i bilden och hade smart rekonstruktion, så kanske det inte skulle vara ett lika stort problem. Men när den inte tar hänsyn till den mest grundläggande logiken i rekonstruktionen till 4:4:4, så har den inte något existensberättigande i bildbehandling. Den skapar synliga artefakter.

Och kapaciteten i bildprocessorerna är väl inte längre det stora problemet, utan att man hellre använder den till allsköns bildfusk.

BRAVIA-processorn i W3000 har exempelvis 64MB DDR2-minne till sitt förfogande, reserverat enbart för bildbehandlingen. Alla andra processorer (MPEG-avkodarna, exempelvis) har egna minnen. Vad används då det minnet till?

En bildruta i 1920x1080 med 10 bitar per kanal i 4:4:4 tar upp 7,5 MB. BRAVIA-processorn skulle få plats att buffra upp till åtta stycken sådana bildrutor i sitt minne. En standardupplöst bildruta på 704x576 med 10 bitar per kanal i 4:2:2 tar upp knappt 1MB. Det skulle få plats över sextio stycken sådana bildrutor i minnet. Men även annat behöver lagras där förstås. I vart fall är minnet uppenbarligen inte begränsningen här, om man inte vill gå lös å det grövsta på bilden i femtioelva steg.

BRAVIA-processorn i sig då? Frågan är vad det rör sig om egentligen; om all bildbehandling görs av fasta subprocessorer som på hedenhös, eller om det är en generell mediaprocessor och bildbehandlingen till stor del är mjukvarubaserad. Om man inte kör Linux bara för att driva menysystemet, förstås.

Redigerat av Zacabeb, 17 April 2008 - 13:59.

[funkymoz]

• 0

En bildruta i 1920x1080 med 10 bitar per kanal i 4:4:4 tar upp 7,5 MB. BRAVIA-processorn skulle få plats att buffra upp till åtta stycken sådana bildrutor i sitt minne. En standardupplöst bildruta på 704x576 med 10 bitar per kanal i 4:2:2 tar upp knappt 1MB. Det skulle få plats över sextio stycken sådana bildrutor i minnet. Men även annat behöver lagras där förstås. I vart fall är minnet uppenbarligen inte begränsningen här, om man inte vill gå lös å det grövsta på bilden i femtioelva steg.

Jag skulle inte räknat med att dom utan vidare kan packa datat per pixel och färg så tätt. Dom lär troligtvis få hålla sig till multipler av 8 när dom addresserar minnet. Exempelvis använda 16 bitars variabler - med 6 bitars svinn. Alternativt så kanske dom packar in alla tre kanalerna i en 32 bitars variabel med enbart 2 bitars svinn. Fast då måste dom lägga extra operationer på att extrahera respektive kanal ur detta... hmm.

Men hur som helst.. även om jag alltså inte tror att din beräkning är 100% korrekt, så håller jag med dig i resonemanget. Man kan undra vad det är som händer under huven...

[rillo_4]

• 0

KALIBRERING?
någon som har en w3000 och fått till en bra bild på hdmi 1080p via dator och digital tv via inbyggda boxen.
så skulle ja vilja få ta del av dom inställningarna, eller kanske länk till något annat forum där nån fått till det.

[Zacabeb]

• 0

Nu har jag lämnat färgundersamplingen bakom mig eftersom jag är mer oroad för färgåtergivningen i själva panelen...

Jag får bitvis grönstick i hudtoner, något som liknar det problem med grönstick som andra W3000-ägare har upplevt. Ibland ser det bra ut, ibland blir ansikten orangetonade med gröna skuggor. Då ser det ut som folk har en korsning mellan gulsot och spetälska...

Dessutom är den funktionella tittvinkeln väldigt snäv nu när jag tittat efter. Jag kan inte sätta mig mer än kanske ±10° i förhållande till skärmen utan att få ännu kraftigare färgstick, inte minst i grönt, samt allmän klippning av bildnivåerna. W3000 har fått kritik för dålig tittvinkel, men så här dålig?

Är panelen så usel i sig? Pixelstrukturen tyder på att glaset kan vara ett A-MVA (pixlarna pekar åt vänster <<<) istället för S-PVA (där pixlarna pekar åt höger: >>>). Frågan är om det är där problemet ligger, om det är ett A-MVA och den typen av glas har sämre tittvinkel än S-PVA? Har någon erfarenhet av skillnader i prestanda mellan de glasen? Eller är det bara orienteringen av panelen som kan skilja sig och det är en S-PVA ändå?

Fråga till Sony: måste jag köpa en CineAlta-monitor för 400.000:- för att slippa fuskbygge? >

Tillägg: Jag insåg nu att panelen inte kan orienteras upp och ned utan att pixelordningen skulle bli omvänd, så antingen pekar pixlarna åt vänster i vissa variationer av S-PVA eller så är det ett A-MVA de har satt dit.

Tillägg 2: Jag hittade en rysk sida med bildexempel på pixelstrukturen i olika panelglas på Samsung-apparater (tillverkade av S-LCD, AUO och CMO). Samsung och Sony använder ju samma panelglas när de inte köper från andra. Resten av panelen bygger de själva med respektive egen teknik. I alla fall så ser vissa varianter av S-PVA tydligen ut så här, med pixlar som "pekar åt vänster", så det är möjligt att det inte rör sig om en annan tillverkare trots allt.

Förtydligande om panelglas (ang. tolers påpekande här under )

Panelglaset är alltså den del av skärmen som innehåller pixelcellerna och de flytande kristaller som reglerar ljusflödet för att skapa bilden.

Bakom glaset sitter belysningen (lysrör eller lysdioder) med olika diffusionsfilter framför, för att sprida ut ljuset jämnt, samt ett filter för att därefter polarisera ljuset. Frampå panelglaset sitter också ett polariserande filter samt de färgfilter som ger grundfärgerna till respektive subpixel. Ovanpå allt sitter det kontrastfilter som också utgör själva framsidan.

Olika panelglas har olika lösningar för att öka tittvinkeln och responstiden, genom formen på pixlarna och hur man har konstruerat transistorerna som driver varje subpixel. Mycket längre än så sträcker sig inte mina egna kunskaper om LCD...

Redigerat av Zacabeb, 19 April 2008 - 00:55.

[toler]

• 0

zack det är intressant vad du skriver och vad du ska göra. Dina tekniska redogörelser i alla trådar går dock över oss dödligas huvuden och du eldar för proffsen här, inte för oss som läser. Kanske vi inte kan läras men du får gärna försöka skriva enklare.

ETT PM jag svarade en frågande person för hjälp av TV (som kan vara läsvärt):

Hej!Jag har senaste veckorna gått i köptankar på en ny tv, har sökt på google och hamnade på minhembio.
Anledningen till att jag mailar dig är att jag i diverse trådar uppmärksammade att du verkar väldigt kunnig inom området och även pedagogisk och bra på att hjälpa.
Har spenderat nästan en hel vecka åt att läsa olika trådar och försökt uppdatera mig, dock verkar det ha hänt en hel del sedan jag köpte min Philips widescreen för 7 år sen
Jag kan alltså i princip ingenting om dagens tv apparater, har senaste veckan lärt mig massa konstiga uttryck och termer som HDMI, clouding osv osv.....
Jag vill iallafall köpa en ny tv, vet inte exakt vad du behöver veta för att kunna hjälpa mig på bästa sätt men det som jag kommer använda tvn till är:
1. Se vanlig tv via comhem, har ingen digitalbox eller så. Kanske borde skaffa det med ny tv?
2. Se film via dvd och eventuellt blueray (heter det så?!) om jag nu köper PS3
3. Koppla tvn till datorn för att spela spel, typ quake osv. Men även se film via datorn (om det nu går med min befintliga dator)
Mitt vardagsrum är relativt ljust då jag har stora fönster som släpper in massor med ljus, tvn kommer vara placerad cirka 3-4m från soffan. Har inget måttband så vet inte exakt
Min budget är inte ristad i sten men vill helst inte betala mer än 20 000 kr.
Så då undrar jag vilka modeller du kan rekommendera till mig du som är insatt och kunnig?

BEHOV: Pris: helst inte mer än 20k. Minst 3m avstånd till TVn, i mycket ljust rum.
Användning: Comhem - kan tänka sig digitalbox i TVn.
DVD/Bluray/Spel PS3, Film/Spel från dator.

LÖSNING: Mycket ljust rum innebär behov av mycket ljusstark TV som inte speglar. Därav faller bort de flesta Plasma - vill du ha hjälp med plasma så frågar du fel person - men jag tycker LG6000 är mest prisvärd.
LCD är ljusstark och speglar ej (utom Samsung).
Jag gillar SONY för de har bra kvalite oftast.
SONY W3000 kostar 20k för 46" (Du bör har minst 46" på 3m avstånd). Dock har många klagat på problem med denna modell. Den mycket dyrare X3000 är bättre.
Helst bör du vänta på W4000 som kan bli jättebra. Annars finns smala Sharp XL2 och Toshiba Z3030. Det är SONY och dessa två andra modeller jag stående rekommenderar. Om du klarar spegling och är snål så är Samsung F86 risk-alternativ. Andersson A520 - en ny 52" för 25k - kan kanske vara intressant. Kolla i SONY 4000-tråden för mina tråd-länkar.
Sharp ger inte normal färgbalans och Z3030 har sämre svärta - är exempel på fel. Alla dessa modeller rör sig runt 20k i 46". 100hz är bra funktion att ha - men det funkar olika bra mm. W3000 har ej 100hz.

Utslagsgivande är att du vill ha Comhem digitalTV - då har bara Sony W3000 box för kabelTV - och du kan se SVT HD med! Digitalbox ska du ha - punkt slut.
Rekommenderar varm W3000 främst därav. Se bara upp för fel och köp så du kan göra återköp. Själv har jag 40D3000 och är jättenöjd (men jag tittar inte ordentligt på TV, kollar mest vid sidan om, som nu).

Det finns trådar för alla modellerna och jag har skrivit i alla - dock håller jag mig till Sony numera. Sharp har jag koll på, Toshiba var jag inne på förut. LG ska komma med ny intressant TV, och Samsung hålller jag getögat på. Har lite koll på plasma. Läs på om TVn och gå i butik och testa. Kolla svärta och DTV. Plasma är billig och ger mycket bild - men har många problem oftast. LCD är säker. LED-bakljus ska komma till LCD snart - finns nu bara F96.

Redigerat av toler, 19 April 2008 - 12:42.

[Zacabeb]

• 0

Efter att ha lekt med bildinställningar på W3000 lite grann har jag nu konstaterat att läget Standard inte beter sig likvärdigt med lägena Biograf och Personlig med samma inställningar på alla ingångar.

För läget Standard verkar en skärpa på minimum ge nästan samma resultat som lägena Biograf och Personlig gör med skärpan på 50. Ställer man in skärpan på minimum i de senare lägena verkar W3000 istället minska bildens inneboende skärpa. Jag blir så trött, jag trodde att jag skulle kunna använda alla lägen utom Dagsljus som bekväma lagringsplatser av inställningar för olika tittförhållanden. Men icke.

När jag valde den här tv:n inbillade jag mig det att neutralisera bildperversionerna skulle vara lättare när så mycket av det är utvikt i menyerna. Men jag ångrar mig nu att jag köpte en konsumentprodukt (ursäkta språket) istället för att råna en bank och köpa en proffsmonitor för en halv miljon. Då hade jag kunnat lägga mer tid på att luta mig tillbaks och börja titta istället för att mixtra med godtyckliga inställningar för att få en någorlunda tittbar bild.

Nu har jag hållit på i två veckor att justera tv:n hit och dit för att försöka hitta dess ge-helt-enkelt-fan-i-bilden-läge för varje enskild ingång.

Varför i **** har TV-tillverkarna fått för sig att lägga denna kraftiga konturbetoning på HD-material? Det är fullständigt sinnesrubbat. Det är som att måla fartränder och sätta sidokjolar på en Rolls-Royce.

Nu ska dock Sony komma nästa vecka och försöka åtgärda grönsticket medelst den numer ökända mjukvarufixen. Jag hoppas att det hjälper istället för att göra saken värre...

[Unregistered883bce2a]

• 0

En på mitt jobb har köpt en 40D3550 på sonycenter i västerås. Enligt dom så skulle den ha en inbyggd mottagare för HD sändningar, och när han fick hjälp med att koppla tv:n till sin förstärkare så drog dom en scart kabel. Lite motsägelsefullt att ha en digitalmottagare i tv:n men inget utgång för att få dolby digital ljud från. Har läst här i forumet att den saknar en sådan utgång men i infon om tv:n på prisjakt så har den optisk ut. Vad är det som gäller egentligen? Tvivlar starkt på att dne har HD-mottagare och hur är det med digitala ljudutgången? Går det att köra HDMI ut eller?

[Zacabeb]

• 0

Nej, D3550 har inte digitalutgång. Däremot har den en separat analog stereoutgång.

Nu mer om W3000, vilket torde vara giltigt för flera apparater i den här tråden:

Som tidigare nämnt lägger bildläget Standard på mer konturbetoning än lägena Biograf och Personlig. Detsamma gäller förstås det förinställda läget, Dagsljus. Men i det läget stängs man också ute ifrån menyn för avancerade inställningar. Vad händer då bakom kulisserna där?

Jag testade för skojs skull att ställa in läget Standard med samma grundinställningar som Dagsljus, inklusive samma inställningar för DRC. Sedan gick jag lös å det grövsta i menyn Avancerade inställningar; allt på högsta. Fullkomligt bildsabotage. Vansinne. Galenskap. Lustmord. Bingo - läget Standard blev identiskt med Dagsljus, dvs fullständigt otittbart.

Anledningen att menyn Avancerade inställningar inte finns tillgänglig i läget Dagsljus är nog att dölja hur groteskt tv:n går lös på bilden. Men nu vet vi i alla fall vad som händer i bakgrunden i läget Dagsljus: Allt. Inte så förvånande dock.

[Zacabeb]

• 0

Nästa steg i experimentet "vettig bild" var att försöka lösa ett problem med färgåtergivningen som jag upptäckte väldigt snabbt; mättnad och kontrast färgerna emellan är helt fel oavsett källsignal och färgmatrisering.

Enligt de som har försökt tämja W3000 till D65 så ska inställningen "Färgomfång" lämnas på "Standard". I läget "Brett" så går gamuten tydligen helt utanför någon som helst standard.

Men en titt på valfri färgbalk via valfri signaltyp och upplösning visar något väldigt märkligt i läget "Standard". Den röda balken pushas, medan magenta blir undertryckt. Magenta framstår som avsevärt mörkare än rött. I läget "Brett" så ser färgbalken betydligt mindre kvaddad ut.

Så var ligger egentligen sanningen? Hur ska jag ställa in min W3000 för att få "colour according.to.standards" istället för "colour fucked.by.sony"?

Finns det alls någon tillverkare av konsumentprodukter som faktiskt försöker följa standarder? Då menar jag inte märket som gör Philips-miniatyrer med ett dyrt danskt skal eller märket som gör Sharp-byggsatser med ett dyrt tyskt skal.

Tillägg: Resultatet blir som väntat något annorlunda mellan de två inställningarna med insignal i 1080p RGB via HDMI. Fortfarande ser magenta dämpat ut, men inte lika mycket som via standardupplöst. Det får mig att misstänka att W3000 gör en felaktig hantering av färgen för standardupplöst material i någon del av bildbehandlingen.

Tillägg 2: En minskning av färgmättnaden från 50 till 45 verkar hjälpa något. Minskning till 40 ger en påtagligt avmättad bild. Frågan är vart neutral mättnad egentligen ligger på den här tv:n.

Tillägg 3: Jag har nu konstaterat att grönt på W3000 inte bara släpper igenom ljus i de gröna pixlarna utan även genom rött (dvs. gulstick på grönt). Grönt är limefärgat. Om det är avsiktligt från Sonys sida för att kompensera för någon defekt i färgfiltrena, eller om panelen i min tv är totalfuckad låter jag vara osagt tills Sonys tekniker har tittat på eländet. Men något är ruttet i kungariket Danmark, så att säga.

Redigerat av Zacabeb, 28 April 2008 - 23:48.

[pacman]

• 0

Dessutom är den funktionella tittvinkeln väldigt snäv nu när jag tittat efter. Jag kan inte sätta mig mer än kanske ±10° i förhållande till skärmen utan att få ännu kraftigare färgstick, inte minst i grönt, samt allmän klippning av bildnivåerna. W3000 har fått kritik för dålig tittvinkel, men så här dålig?

Precis. W3000 är för mig en flopp pga detta.

Pga av en uppsjö "bildförändringar" (varav du nämner några) som uppstår beroende på var man sitter så skulle det behövas lika många inställningar som det finns personer i soffan, för att iaf lite kompensera för felen. Är det inte grejt?

Nästa steg i experimentet "vettig bild" var att försöka lösa ett problem med färgåtergivningen som jag upptäckte väldigt snabbt; mättnad och kontrast färgerna emellan är helt fel oavsett källsignal och färgmatrisering.

Enligt de som har försökt tämja W3000 till D65 så ska inställningen "Färgomfång" lämnas på "Standard". I läget "Brett" så går gamuten tydligen helt utanför någon som helst standard.

Tämja till PAL/HDTV menar du (där iofs D65 ingår)?
Iaf, det stämmer att Standard är den gamut som ligger närmast de gamuter som är specade för PAL och HDTV så det är tveklöst den man ska välja om man har det minsta intresse för god färgåtergivning, övrigt är Kalle Anka Colors.

Men en titt på valfri färgbalk via valfri signaltyp och upplösning visar något väldigt märkligt i läget "Standard". Den röda balken pushas, medan magenta blir undertryckt. Magenta framstår som avsevärt mörkare än rött. I läget "Brett" så ser färgbalken betydligt mindre kvaddad ut.

Detta är baserat på vad du ser med färgfilter eller?

Grejjen är att när man går från en bred/stor gamut till en mindre gamut som närmar sig standarden så gör man det ofta genom att addera ihop färger. Ett enkelt exempel skulle kunna vara att man vill uppnå en mindre mättad röd, då adderar man en viss mängd grönt och blått för att "hämta hem" färgen så att säga.

Exakt hur "gamut-kompenseraren" i W3000 funkar vet jag inte men en grej som händer när man blandar färger såhär (vilket alla bra displayer borde göra då jag inte tror nån displayteknik, förutom bra CRT:er tex Sonys, har rätt gamut "native" så att säga) är att "filtertrick ala DVE" oftast inte längre funkar. I bästa fall kan man använda blått-filter men grön och rött filter är väldigt ofta oanvändbara.

Så vill man kolla matrisdekoder-prestanda måste man antingen ha en display som låter en titta på resp färgkanal separat (vilket alldeles för få displayer har) eller att man mäter intensiteten (vilket förstås kräver mätare) för RGBCMY+White.

Jag har inte mätt på färgerna i W3000 (mättnad, toning och intensitet) men baserat på vad jag ser med egna ögon så tror jag de ligger hyffsat rätt iaf, det såg hyffsat Pioneer-likt ut då jag rattade en för hand iaf. I vilket fall som helst så är det enda man kan göra (förutom att slänga tv:n) är att välja "bästa möjliga" av det som finns att tillgå.

HDTVtest fick ju fäljande mättnader och toningar iaf:

Vilket ser bra ut, de räta linjerna hintar dessutom om god mstrisdekodning.
Men som så många andra sajter "glömmer" de att visa intensiteterna för färgerna, gissningsvis är de rätt för 75 IRE (vilket troligtivs mätningen är baserad på) pga de räta linjerna men det hade varit bättre om de gett siffrorna (tror fasen jag ska maila dem ett excel-ark...de är medgörliga, jag fick dem att testa PAL-filmdeinterlace prestanda iaf vilket de tidigare "glömt" ).

Dessutom vet man inte händer <75 IRE...Sony har minst en modell där väldigt skumma grejjer händer... Men som sagt, rent spontant tror jag de är hyffsat rätt iaf trots att filter vill få en att tro annorlunda.

Finns det alls någon tillverkare av konsumentprodukter som faktiskt försöker följa standarder? Då menar jag inte märket som gör Philips-miniatyrer med ett dyrt danskt skal eller märket som gör Sharp-byggsatser med ett dyrt tyskt skal.

Är tveksam till att B&O (Metz vet jag inget om) följer några standarder alls...
Hört talas om Pioneer föresten? Sure soliga dagar får man väl dra ner persinnerna om man tycker bildkvalité är viktigt just då (jag tycker inte det - går hellre ut i solen ) men iövrigt åker de i åttor runt W3000. Inte för att de är felfria heller iofs...

Tillägg: Resultatet blir som väntat något annorlunda mellan de två inställningarna med insignal i 1080p RGB via HDMI. Fortfarande ser magenta dämpat ut, men inte lika mycket som via standardupplöst. Det får mig att misstänka att W3000 gör en felaktig hantering av färgen för standardupplöst material i någon del av bildbehandlingen.

Skulle tippa på att de skillnader du ser beror på att olika matrisdekodrar använts (för det är ju troligt att det konverteras till YCbCr internt, trots att du matar med RGB).

Tillägg 2: En minskning av färgmättnaden från 50 till 45 verkar hjälpa något. Minskning till 40 ger en påtagligt avmättad bild. Frågan är vart neutral mättnad egentligen ligger på den här tv:n.

Har inte mätt som sagt men jag vill minnas att jag fick dra upp den till 54 för att det skulle se ok - YCbCr som insignal. RGB kanske är annorlunda iofs.

Redigerat av pacman, 29 April 2008 - 06:41.

[Zacabeb]

• 0

Efter att Sony varit här och uppdaterat mjukvara och ändrat registervärden för gamma, så verkar gröntoningen i gråskalan ha försvunnit. Ett steg framåt. Hudtoner vågar jag inte säga så mycket om än så länge.

Intensiteten på magenta ser dock lika märklig ut som den gjorde tidigare; rött blir mindre intensivt i magentabalken än i den röda balken - tillräckligt för att ses med blotta ögat. Oavsett färgmatris så borde ju färgbalkarna behålla rätt nivåer i slutänden om tv:n inte gör något skumt.

Tillägg: Jag fick förresten ett tips av teknikern om hur man kommer runt problemet med EPG:n på W3000:ns inbyggda digitalmottagare och Com Hem. Gå in på TV1000 - det spelar ingen roll om du abonnerar eller inte - och gå sedan in på EPG:n. I den transportströmmen sänder nämligen Com Hem ut EPG enligt fastställd standard. I de andra kör de något mushi som Sony:s apparater inte förstår. Förmodligen gör Com Hem detta till förmån för intressegruppen "Aldrig släpper jag min Sagem, den har antikvärde!".

Tillägg 2: Jag gjorde en liten exempelbild på det fenomen jag upplever på tv:n. Det verkar som om den boostar rött i närvaro av blått. Här har jag gjort ungefär samma sak. Exemplet till vänster är konverterat från RGB till YCC och tillbaks enligt en ungefärlig modell av Rec. 709-matrisen.

Exemplet till höger ser mer ut som bilden på W3000; i det exemplet har jag lekt med matrisen så att den drar ifrån drygt 10% av blått från rött. Detsamma går ju att göra direkt i RGB, men jag omvandlade till YCC och tillbaks till RGB här av ren princip. Något åt det här hållet är vad som händer i W3000 och felet skiljer sig lite (liksom beteendet på W3000:s läge "Brett") mellan material i Rec. 601 och 709. I standardupplöst material (dvs. Rec. 601) uppfattar jag det som snäppet värre.

Gud nåde vet vad Sony håller på med, men jag struntar blankt i om de försöker kompensera en väck gamut i panelen. Görs det utan hänsyn till intensitet och gamma så är det meningslöst att ens försöka.

 w3000_matris.png   2.38K   0 Antal nerladdningar

Vad har man för glädje av en korrekt gamut sett uppifrån om den på höjden med intensiteterna taget i beaktning, ser ut som hin håles efterlämningar?

Har LCD överlag så här kvaddad färgåtergivning?

Redigerat av Zacabeb, 29 April 2008 - 23:46.

[Adamski]

• 0

Zacabeb:
Andra färgen från vänster, skall det föreställa gult? Om så är fallet så upplever jag din "korrekta avkodning" som någonting i stil med bajs-gul-grön-ljusbrun och samtidigt rätt ok gult på "W3000, uppskattning"

Jag tycker helt klart att du ska söka jobb som lcd-utvecklare på ett av de stora företagen

[MGW]

• 0

Hur skulle ni ställa w3000 serien mot x3500 serien?
Har läst att x3500 har lite problem med "smearing" och fläktljud men det ska väl vara fixat i den senaste fimware upgraderingen? (något med t1 & t2 paneler). Man vill ju inte punga ut med över 20000:- och få problem med tv:n.

[Zacabeb]

• 0

Zacabeb:
Andra färgen från vänster, skall det föreställa gult? Om så är fallet så upplever jag din "korrekta avkodning" som någonting i stil med bajs-gul-grön-ljusbrun och samtidigt rätt ok gult på "W3000, uppskattning"

Jag tycker helt klart att du ska söka jobb som lcd-utvecklare på ett av de stora företagen

Nu är det bara en ren testbild där den gula balken består av rött med 75% kontrast, grönt med 75% kontrast och blått med 0% kontrast. Den är alltså inte avsedd att vara vackert reklamfilms-citron-gul, utan upplevs som spygul. Skön att beskåda är den väl inte och eftersom den vita balken ligger på 100% kontrast så ser den gula ju än värre ut. Men så är färgbalkens konstruktion. Neutrala primär- och sekundärfärger, inte ett urval vackra nyanser. Testbilder är till för att avslöja vad som är korrekt och inte, inte för att vara fina.

Jag tror att det som orsakar problemet inte är att magenta tappar i intensitet som jag trodde först, utan vanlig "red push". Rött ökas i intensitet, men relativt i förhållande till frånvaron av grönt och blått. Genom att förstörka intensiteten på rött men subtrahera en motsvarande mängd av grönt och blått så släcks förstärkningen av rött ut när man når gult och magenta. Därför påverkas inte de och får fortfarande "rätt" plats i gamuten.

Toner där imellan däremot (orange och purpur) förstärks däremot också gradvis och skiftas mot rött men med någon form av kompensering mot gult och magenta, vilket kan vara förklaringen till att folk blir orange i ansiktet istället för att få en frisk hudton. Som jag skrev tidigare så fick jag ned magenta och rött till ett mer vettigt förhållande i färgbalkar genom att dra ned färgen till 40-45. Då blir orangesticken i hudtoner mindre påtagliga, men andra färger blir matta och bilden livlös.

Andra som försökt få vettig bild på W3000 har som sagt dragit upp mättnaden till runt 55 för att fylla ut gamuten till synes "korrekt", men gud nåde vad röda nyanser lyser då. Hudtoner blir helkvaddade och går i orange, vid varm belysning ser folk ut som de har gulsot. Oacceptabelt.

Eller annorlunda uttryckt (inte ont menat):
ヨーロッパ人は日本人ではありません。顔がオレンジのいろのじゃ無い。

Tillägg (igen): Jag vet att jag tjatar sönder den här tråden som jag skriver, men en buggig färgmatris är ju inte kul.

Testa i alla fall någon färgbalk (exempelvis den i SVT:s testbild) och växla läge på inställningen "Colour Space"/"Färgomfång" mellan "Standard" och "Wide"/"Brett". Då blir det jag pratar om uppenbart.

I färgbalken ger läget "Wide"/"Brett" en uppenbart mer korrekt balanserad intensitet mellan färgerna, medan "Standard" ger en magenta som är helt uppåt väggarna fel på standardupplöst material och i alla fall rätt märklig på högupplöst. Dock är grönt inte helt på sin plats i läget "Wide/Brett" enligt HDTVtest. Jag börjar dock misstänka igen att det trots allt är färgmatriseringen som är väck i läget "Standard".

Jag ska ta upp det hela direkt med Sony och återkommer om jag får någon meningsfull respons. Ingen orkar väl med att jag tjatar om det till leda här, inte ens jag själv.

Redigerat av Zacabeb, 30 April 2008 - 18:25.

[bara sport]

• 0

Jag har förstått att här finns många som är ägare till w3000, jag har läst i tråden att någon säger att den har 100hz motion flow några säger att den inte har. Jag har frågat tre olika tv handlare som säger att den har 100 hz tekniken, men läser man på sonys sida har den det inte, detta är något förvirrande !
Så jag undrar om ni som har en w3000 kan svara på följande frågor:

Är det ok att se fotboll och hockey ? Eller känner man av eftersläpningar eller hackar det typ? Har också hört av en tv handlare att har man inte 100 hz och vill se sport så kan pucken försvinna ibland stämmer detta har någon märkt av detta problem?

Jag behöver en lcd då jag vill kunna koppla in datorn men jag vill ju också se på sport utan att bli arg pga av störiga eftersläpningar etc.

Tacksam för svar i denna djungeln, vet att w4000 är på gång men då kanske w3000 blir annu billigare

[Zacabeb]

• 0

Tänk på att W3000 blir svårare och svårare att få tag på eftersom den officiellt utgick ur sortimentet redan i mars.

W3000 har ett visst eftersläp i bilden som syns vid snabba rörelser samt i svagare kontraster även vid långsammare rörelser, plus att den avslöjar judder (ryckighet) i bilden. Den har inte rörelsekompensering för att skapa mellanliggande bildrutor, vilket är det som brukar avses när man pratar om 100Hz/120Hz-teknik på LCD. Det är möjligt att bilden i själva panelen uppdateras med 100Hz/120Hz för andra funktioner i dess bildbehandling (dither, overdrive, osv). Men det gör inte rörelseskärpan mycket bättre.

I dagsläget är det dock bara X-serien och D3000 som har MotionFlow. D3000 har dock levt vidare bara i 32"-variant. Nya modeller med MotionFlow i W-serien lär komma först till hösten.

Angående färgproblemet: Okej, jag lovade mig själv och andra att inte tjata om det här. Men jag tror jag har kommit ett steg vidare i undersökningen vad som händer med färgen i W3000.

Färgomfånget "Brett" verkar göra en icke-linjär ökning av färgmättnaden. Live Colour Creation i sin tur gör en ännu kraftigare icke-linjär ökning av färgmättnaden för att det ska bli mer "tryck" i starka färger. För att det ska fungera snyggt så kan tv:n dock inte använda de existerande färgkomponenterna rakt av, i synnerhet inte då de skiljer sig kraftigt mellan SD och HD-material.

 rgb_vs_luma.png   2.98K   1 Antal nerladdningar

Ovan syns hur lumasignalen ser ut i den färgmatris som används för standardupplöst (BT.601) och högupplöst (BT.709).

I den färgmatris som används för standardupplöst (BT.601) ger lumasignalen en ganska snygg svartvit bild som representerar intensiteten i färgerna på ett någorlunda sobert sätt; en kvarleva från analogtiden där färgutsändningar också skulle ge en bra svartvit bild. I den färgmatris som används för högupplöst (BT.709) bidrar rött och blått avsevärt mindre till luma och grönt avsevärt mer, så luminansen för olika färger blir påtagligt annorlunda.

Skillnaden matriserna emellan märks förstås inte när signalen omvandlas korrekt tillbaks till RGB. Slutresultatet blir detsamma, förutsatt att färgmättnaden är korrekt inställd (med för låg eller för hög mättnad blir resultatet annorlunda).

Ingen av de båda matriserna är dock riktigt lämpad för att låta tv:n gå lös på färgmättnaden direkt för att "förbättra" färgen. Alltså lär tv:n göra någon omfördelning mellan inkommande luma och färgdifferenser innan den går lös på mättnaden medelst Live Colour Creation och färgomfånget Brett/Wide.

Det är där jag tror allt går åt skogen när man slår av Live Colour Creation och färgomfånget Brett/Wide. De funktionerna i sig slås förstås av. Likaså passerar lumasignalen oförvanskad som sig bör. Dock inte färgdifferenserna, de är fortfarande omfördelade i intensitet med hänsyn till Live Colour Creation.

W3000 kombinerar då felaktigt den ursprungliga, oförvanskad lumasignalen med de färgdifferenser den beräknat om till förmån för Live Colour Creation. Det är därför intensiteterna blir helt fel. Att problemet försvinner i färgomfånget Brett/Wide beror helt enkelt i så fall på att den också släpper igenom den förändrade lumasignalen, vilket gör att färgmatriseringen blir korrekt.

Men färgomfången Brett/Wide kvaddar färgmättnaden och det vill man ju inte, så det är inte någon lösning.

Den konstiga magentan, gulsticken i folks ansikten, grön- och magentasticken som folk har upplevt - allt kan bero på denna kvaddade färgmatris.

Jag kan ha fel i min teori - men någonting är ju uppenbart fel, så en möjligtvis felaktig men ändå rimlig teori är bättre än ingen teori alls.

Redigerat av Zacabeb, 02 May 2008 - 16:25.

[rillo_4]

• 0

Tänkte kolla A History of Violence på svt-hd ikväll, men det fanns ingen text!? kollade i menyn o där stod texten på "på" och svenska som språk, men ingen text.. så ja fick se den på svt 1 istället, har en w3000, någon som har en lösning?

[Ralle1]

• 0

SVT-HD sänder ingen textning.

Står på SVT's hemsida.

[silver_se]

• 0

Hej,

Jag har en KDL-40W3000 som jag är väldigt nöjd med. Har ett märkligt problem dock.

Har en Xbox Elite HDMI som jag försökt koppla in till TVn via HDMI, men får ingen bild.
Har testat följande:

* alla 3 HDMI ingångarna
* resettat Xboxen
* Testat Xboxen mot annan bild-källa via HDMI (Epson proje, fungarar utan problem)
* Bytt kabel
* resetta till fabriks-inställningar på Sony-tvn
* ändrat mellan alla möjliga olika inställningar på xboxen (pal-50, 60, hdtv eller inte osv)
* Testat TVns alla HDMI ingångar med en PS3, fungarar.

Mitt problem är givetvis att när jag ringer till MS eller Sony så skyller dom bara på att det är fel på den andres produkt.

Nån som har något tips?

[Unregistered9dabb6f4]

• 0

okej, är fr.o.m idag nybliven ägare av en v3000. Har laddat in hdtvtest inställningar för d65 på hdmi och det ser riktigt bra ut. Tänkte läsa igenom hela tråden när tillfälle ges men tills vidare så har jag några frågor. Finns det några rekommenderade instälnningar att köra på analog/digital-tv för jag antar att inställningarna out of the box inte är optimala. Skulle uppskatta om ni kunde rekommendera lite.
Vidare så har jag en fråga angående fria digitala sändingarna av bl.a svt osv. Jag bor i ett comhem hus och har för tillfället inget digital-tv abonnemang hos comhem. De enda tv-sändingarna jag får in är de analoga kabel-tv sändningarna. När jag gör en sökning på digitala kanaler med tvn (egen antenn) så får jag inte in någon kanal förutom kanal skåne. Borde inte tvn hitta de fria digitala kanlerna som t.ex svt och tv4? Skulle uppskatta tips och synpunkter även här.

[Unregistered9dabb6f4]

• 0

Jag hittade förresten i en del trådar att folk ändrar på white balance inställningar. Det kan jag inte göra på mina bild inställningarar. Skall det vara så eller är det något som man kan låsa upp på v3000?

Letar fortfarande efter bildinställningar till analog/digital tv och skulle uppskatta ifall nåfon kan posta lite såna.

Redigerat av Unregistered9dabb6f4, 08 May 2008 - 21:34.

[spottkobra]

• 0

Ni som har 3550 modellen hur ser boxer ut, samt DVD?

Var in på OnOff idag men dom hade TVn avstängd så jag satta på den och fram kommer världensgrynigaste bild, inte långt ifrån värdelös.. Har inte en aning om källan men måste ha vart analogt.

[rillo_4]

• 0

Börjar bli lagomt less på att en stor blå ruta med texten "Ingen anslutning" ploppar fram när man byter kanal, inte hela tiden men tillräckligt ofta så man stör sig på det. använder den inbyggda digitalboxen då med comhem. alltså samma ruta som kommer fram om du byter till en kanal du ej abonnerar på.
någon annan eller är jag själv med detta? sony borde ju kunna ordna en fix till detta.

[Unregistered9dabb6f4]

• 0

Börjar bli lagomt less på att en stor blå ruta med texten "Ingen anslutning" ploppar fram när man byter kanal, inte hela tiden men tillräckligt ofta så man stör sig på det. använder den inbyggda digitalboxen då med comhem. alltså samma ruta som kommer fram om du byter till en kanal du ej abonnerar på.
någon annan eller är jag själv med detta? sony borde ju kunna ordna en fix till detta.

Hade det i början och det berodde på en dålig antennsladd. Testa byta och se om det försvinner.

[Stefan S]

• 0

Ni som har en 46 x3500, skulle ni vilja dela med er av inställningarna ni har på både SD och HD, har haft min tv nu i 9 dar och är någolunda nöjd me inställningarna men dom går säkert att göras bättre

[cyphog]

• 0

Nån som vet om ljudet från HDMI-ingångarna skickas vidare ut på den digitala ljudutgången på W3000? I så fall, tidsfördröjs ljudsignalen för att kompensera för fördröjningarna i TV:n?